Forum portalu pecherz.pl

Witamy na forum portalu pecherz.pl poświęconym pacjentom z pęcherzem nadreaktywnym i śródmiąższowym zapaleniem pęcherza.

Nie jesteÅ› zalogowany.

Ogłoszenie

Ty, przekazując mi 1,5%, możesz pomóc mi bardziej niż 100% mojej składki zdrowotnej. Przekaż, proszę, 1,5% swojego podatku na rzecz mojego leczenia. KRS 00000 50135. Cel szczegółowy: Sykulska. Dziękuję :)!

#1 2010-10-24 20:36:29

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Witam, ja również od 3 lat mam problemy z pęcherzem a od 6 z jelitami. Mam postać biegunkową jelita wrażliwego (potwierdzone kolonoskopią, gastroskopią z pobieranymi wycinkami). Brałam już chyba wszystkie antybiotyki na pęcherz, robiłam posiewy na lelka, za każdym razem wychodzą bakterie różne - raz E coli, raz pneumonia i fekalis, teraz proteus i oxsytoca. Na e coli i pneumonię miałam autoszczepionkę nie pomogły na razie. Uro vaxom nie pomógł. Ostatnio zastanawiam się czy ja się tymi bakteriami nie zarażam się przez biegunki ktore mam przez b. częste zażywanie antybiotyków... czy bół pęcherza i ciągłe parcie może być powiązane z zespołem jelita wrażliwego? Dodam że jelita mnie bardzo bolą i biorę na nie Debridat i środki przeciwbiegunkowe.... czy ktoś leczył te dwie choroby razem? jet jakieś powiązanie? Pod względem ginekologicznym jestem zdrowa (ale mam częste zakażenia bakteryjne pochwy - zazwyczaj pogarsza mi się pęcherz i pochwa jednocześnie). Dodam jeszcze że zazwyczaj w badaniu ogólnym moczu nie mem leukocytów i białka (tak jakby nie było zapalenia a bakterie w moczu wychodzą).

Offline

 

#2 2010-10-24 20:51:14

magdalena
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-01-14
Posty: 3323

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka jelita i pÄ™cherz majÄ… wspólne unerwienie rzekomo. Ale ponoc rozróznia siÄ™ chory pÄ™cherz, spowodowany niedomoga jelit w traki sposób, ze w nocy nie wstaje sie siku. Nie wiem czy dobrze pamiÄ™tam (poprawcie mnie). A Ty wstajesz? To, że pochwa i pecherz razem to norma. A co do leukocytów w ogónym moczu to w zasadzie mój urolog twierdzi, że jak brak leuko w ogólnym to bakterie wyszÅ‚y gdzieÅ› "po  drodze" a wcale nie sa w pÄ™cherzu. Ale nie umiem sie ustosunkować do tego. Choc rzeczywiÅ›cie ostatnio wyszÅ‚a mi bakteria a leukocytów nie byÅ‚o. Nie miaÅ‚am też objawów, wiec może...
Wydaje mi się, że pęcherz może dawać objawy parcia spowodowane jelitami ale czy ból? Nie wiem, chyba, że bolą jelita a Ty czujesz w tym samym momencie ból pęcherza - wtedy to promieniuje, normalne.

Offline

 

#3 2010-10-24 22:20:22

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Ja wstaje w nocy po kilka razy - 5,6, parcie na pęcherz mam cały czas nawet wtedy gdy nie bolą mnie jelita-chyba ten ból jest niezależy, a co więcej objawy mam mimo że w badaniu ogólnym brak leukocytów i białka....po antybiotykach mi się poprawia ale tak max na 2 tyg i wszystko wraca od nowa...

Offline

 

#4 2010-10-24 22:48:56

pablo
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-11
Posty: 65

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

ja mam tak że gdy przychodzi chęć załatwienia grubszej sprawy od razu chce się sikku.i zawsze na sedesie nawet jak już robiłem siku wczesniej to podczas oddawania stolca dosikuje. taka oto konstrukcja jest u mnie. to samo przy wzdęciu i kiedy zbliża się "gaz" też zwiększa się parcie.

Offline

 

#5 2010-10-24 23:29:23

pulkos
Zbanowany
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-01-27
Posty: 1709

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Zanim siÄ™ uwierzy w domniemane ""jelito drażliwe"" to należy kilka razy zrobić badanie na pasożyty w kale. I to w różnych pracowniach. ! Sama diagnoza  "potwierdzona wycinkami""może być jednak bÅ‚Ä™dna...........

Offline

 

#6 2010-10-25 06:59:07

magdalena
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-01-14
Posty: 3323

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka więc pęcherz to osobna działka. Czy bierzesz dodatkowo probiotyki np Fisjoflor? Czy Debridat przynosi ulgę? Ja np po nim potrafiłam być 5 razy dziennie w toalecie. Faktycznie sprawdzaj pasożyty. Kurcze z pecherzem może poszukaj urologa. Pablo mam tak samo

Offline

 

#7 2010-10-25 08:37:29

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Rok temu faktycznie miałam pasożyta - glistę, strasznie ciężko było się go pozbyć, ostatnie badania wyszły dobrze ale faktycznie muszę ponownie to skontrolować i się przeleczyć ale u mnie zespół jelita wrażliwego był już zanim złapałam pasożyta, poza tym brzuch reaguje przede wszystkim ana jedzenie - nie moge jeść przetworów mlecznych, potraw smażonych, tłustych, wszystko powinno być lekkostrawne. Tak, debridat pomagał, łagodził bóle jelit. Probiotyków nie biore. Czyli pęcherz to raczej oddzielna "działka" od jelit? Tylko zastanawiam się, jeśli bakteriami zaraża się właśnie przez kał, bo bakterie "wędrują" z jelit do pochwy i pęcherza to czy nie trzeba zadbać o prawidłową florę bakteryjną w jelitach, zadbać o to żeby nie było biegunek to wtedy te bakterie nie będą może zakażać pochwy i pęcherza? Jak Wasi urolodzy mówią, że skąd Wam się biorą bakterie w pęcherzu?

Offline

 

#8 2010-10-25 09:58:27

magdalena
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-01-14
Posty: 3323

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Pewnie, że biegunki nadkażajÄ…. Popij probiotyki, dobrze nimi zasiedlic pochwe,  bakterie zazwyczaj robiÄ… wÄ™drówki. Przeważnie babki majÄ… e coli to o czymÅ› Å›wiadczy, u mężczyzn jest trochÄ™ dÅ‚uzsza droga do pokonania. A bakterie w pÄ™cherzu, moga brac siÄ™ z wielu rzeczy - toalety, rÄ™czniki tu można wymieniać wszystko. PrzyjrzaÅ‚abym siÄ™ jednak dla glisty, może wczeÅ›niej jÄ… miaÅ‚aÅ› nie wiedzÄ…c. Czesto tak jest przy pasożytach, że ciężko je wyÅ‚apać. GÅ‚upie lamblie zanim zÅ‚apiesz w kale to może trwać a trwać. Z tego co pamiÄ™tam to chyba co 4 tyg można je zÅ‚apać w kale.

Offline

 

#9 2010-10-25 10:38:24

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

No bardzo długo to trwało zanim jakieś badanie wykazało mi glistę....A czy wiecie, czy pasożyty mogą powodować - mieć jakiś wpływ na bakterie w pęcherzu i pochwie? Chyba raczej nie, ewentualnie tylko na stan jelit no i te częste biegunki...A jak Wy leczycie bakterie w pęcherzu i pochwie? Tylko antybiotykami i autoszczepionkami czy może jeszcze inaczej? (zioła, ginjal i żurawina mi nie pomagają).

Offline

 

#10 2010-10-25 10:39:37

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka, parÄ™ spraw:

1. Nie ma zjd. Jeśli miałabyś objawy jelitowe tylko w sytuacji silnego stresu, to tak. Ale tak nie masz.

2. Pasożyty fatalnie wychodzą w badaniach kału. Czytałam, że powinno się powtórzyć badania 10 razy, kilka codziennie, kilka co parę dni, a i tak sporo nie wyjdzie. I że kiedyś robiono dzieciom w ramach badań klinicznych 60 powtórzeń i dopiero okazało się, że ponad 80 albo ponad 90% małych pacjentów ma pasożyty!

3. Unerwienie - tak, ale powinno Ci się zbadać RM oba sploty. Poza tym mój neurolog mówi, że uporczywe biegunki to również objaw chorób neurologicznych, więc tym bardziej powinnaś mieć to badanie.

4. Czy reagujesz nadwrażliwością bardziej na jakieś pokarmy, leki albo inne substancje?


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Online

 

#11 2010-10-25 11:23:56

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Tak, biegunki mam głównie po określonych pokarmach - mlecznych, ciężkostrawnych (tłustych, smażonych na tłuszczu) gazy i wzdęcia mam po owocach, sałatkach, majonezach, jajkach, niezbyt dobrze toleruje soki, leków niektórych w ogóle nie mogę brać, np. przeciwzapalnych, żadnych czopków czy np. wapnia, żelaza, ziół, pyralginy, aspiryny itd. poza tym mam dość silne bóle jelit, szczególnie w prawym dolnym boku - ale jak to gastrolog powiedział - cyt:"przecież jelita wrażliwe tak bolą". Biegunki nasilają mi się też po antybiotykach - tak że ich nie mogę powstrzymać, no i według mnie to jest przyczyną tych ciągłych zakażeń bakteryjnych pochwy i pęcherza.... tylko nadal nie wiem jak to powstrzymać? Co robić żeby się nie zakażać? jak wyleczyć pęcherz jeśli po każdych antybiotykach mam biegunki, które pewnie zakażają mnie od nowa......

Offline

 

#12 2010-10-25 11:28:16

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Przepraszam, ale nie mogę znaleźć w internecie co to jest badanie RM i jak się ono ma do jelit i pęcherza?

Offline

 

#13 2010-10-25 11:36:09

Amidala25
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 785

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

RM to rezonans magnetyczny. Co do jelit to nie wiem jaki ma związek ale w przypadku pęcherza robi się RM kregosłupa - konkretnie odcinka krzyżowo-lędźwiowego, ponieważ tam znajdują się 'czułe' punkty nerwów i mięśni odpowiadających za pracę pęcherza - Redakcjo popraw mnie jeśli nie wyraziłam się poprawnie:)

Offline

 

#14 2010-10-25 11:42:28

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka, reagujesz na rzeczy wysokohistaminowe. Powinnaś sprawdzić, czy nie masz nietolerancji histaminy, pewnie z niedoborem DAO, wtedy też wyjaśniałyby się reakcje pęcherza - histamina wyrzuca się w miejscach uszkodzonych śluzówek, podrażniając zakończenia nerwowe. A miałaś badania na celiakię, crohna, cu?

Włącz sobie srebro koloidalne, jeśli nie jesteś uczulona, jest bakteriobójcze. A, i zrób sobie wymaz z cewki, u pani Doroty.

Amidala, dobrze mówisz. Konkretnie - ważniejszy splot dla pęcherza, dolny, jest na poziomie początku odcinka S, a górny, mniej, ale też unerwiający (i jelita unerwia) jest na zbiegu Th i L.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Online

 

#15 2010-10-25 12:07:40

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

A jak sprawdza się nietolerancje histaminy? i co to jest DAO (bardzo proszę o odpowiedź bo nie wiem gdzie mam iść do lekarza), na pewno mam nietolerancję laktozy. Celiaklię, crohna i colitis ulcerosa mi wykluczyli (w Centrum Onkologii w Warszawie). U Pani Doroty robię wszystkie badania (wykluczoną mam uroplasmę, mykoplasmę) ciągle wychodzą bakterie w moczu, za każdym razem inna (co miesiąc).

czyli te moje problemy z pęcherzem mogą mieć podłoże neurologiczne?

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Offline

 

#16 2010-10-25 12:14:47

magdalena
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-01-14
Posty: 3323

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka mi urolog ostatnio powiedział, że bakterie które często mam podjadły zakończenia nerwowe. Generalnie nie powinno tak być, że w pęcherzu nosimy całą mikrobiologię sad Objawy możesz mieć od nich i moze faktycznie posłuchaj Karoliny i kup srebro. Tak odnośnie srebra, nie mogę go nigdzie dostac u mnie w aptekach. Jeśli masz podłoże neurologiczne to wyjdzie w rezonansie.

Offline

 

#17 2010-10-25 13:07:20

pulkos
Zbanowany
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-01-27
Posty: 1709

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

No ręce opadają .
Obywatelko IWKA--słuchajcie bo nie będę powtarzał !!!

1----masz glistę i miałaś ją. Wytrucie nie oznacza że jej już nie ma. Ona jest nadal, tak sądzę.
2----Obecność pasożytów ZAWSZE wiąże się z łatwością popadania w zakażenia bakteryjne. To fakt medyczny. Dlaczego nikt ci tego nie powiedział ?
3---Przestań wiązać biegunkę z tym że to od niej ci się zakaża układ moczowy. !!!! Bzdura okropna ! U niemowlaka bywa tak ale nie u dorosłego. Bakterie w pecherzu to sprawa która weszła w ciebie niezależnie od kontaktu z rozwolnieniem. Skąd się bierze ? Z braku obrony organizmu , który walczy z pasożytem i nie ma siły z czymś innym. Ty się ciesz że nie masz komplikacji z płucami bo przy gliście to tam włażą bakterie !!!!!!!!
4--możliwe jest że masz dodatkowo lamblie--często bywa to przy gliście !!!
5----objawy ==zależność od pokarmów----to TYPOWE objawy pasożytnicze jelitowe. Ja przy Lambliach nic nie mogłem jeść , zwłaszcza owoców, soczków, mleka, mięsa wieprzowego, kapusty. Jadłem tylko gotowane kartofle i gotowaną marchew oraz gotowane ryby.
JAK DO KU$WY NĘDZY MOŻLIWE, ŻE LEKARZE MAJĄC PACJENTKĘ Z GLISTĄ (PO WYTRUCIU NIBY) PIEPRZĄ O DRAŻLIWOŚCI JELIT GDY ONA PO PROSTU MA PASOŻYTA LUB KILKA PASOŻYTÓW ?????????????????
6---zainteresuj się badaniami pasożytów. Pogadaj z pracownikami labów od pasożytów (także weterynaryjnych). Popatrz tutaj:
www.laboratoriumfelix.com
7----możesz podać ręką userowi "rezerwowy" bo on miał też glistę i nadal szuka przyczyny nie wierząc że jej już niema !!
8-----pobierz na próbę jakis leki przeciw gliscie oraz metronidazol i zobacz czy objawy jelitowe ci nie zmniejszą sie radykalnie. Natomiast pęcherz--to inna broszka, niestety typowa, i zależy tylko od odporności układu a ty nie masz odporności teraz.
Częste związki objawów pęcherzowych i jelitowych (nawet bez glisty) faktycznie pochodzą od wspólnego zarządzania nerwowego tych elementów--jak pisała Redakcja i inni.
Czyli------masz zadanie bojowe-------wykonać 10 analiz kału na glistę oraz 10 na Lamblie a dopiero potem pogadamy. I to tylko w prywatnych labach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Offline

 

#18 2010-10-25 13:24:44

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Ok. zbadam się na glistę (pewnie masz rację i ją mam, bo te robale w ogóle ciężko wybić). A na razie pęcherz będę leczyła antybiotykami zgodnie z antybiogramem, kupie sobie tez to srebro koloidalne i spróbuję z tym rezonansem. To że zakażam się biegunkami zasugerował mi lekarz....więc ja już sama nie wiem....

Dzięki za wszystkie rady.

Offline

 

#19 2010-10-25 17:03:36

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Nietolerancję histaminy (HIT) sprawdza się, wykluczając produkty i leki histaminowe, a włączając bezpieczny (bez histaminowych dodatków) magnez, wit. C, kwasy omega (raczej len i ogórecznik niż ryby) i suplementy typu DAO (Daosin, Diasin, Histame - niedostępne w Polsce; jeśli masz idealną insulinę, możesz próbować manganem, on podnosi DAO, ale i produkcję insuliny; ja stosowałam też Asal, to na oczy, ale ma kupę manganu i jest HIT-owo bezpieczny). Jak tolerujesz, to też przyjazna postać metioniny. W normalnym kraju robi się poziom histaminy (głównie metabolity w moczu), ale u nas zapomnij. Od tego roku można zbadać poziom DAO w jednym labo w Polsce, ale to nic nie daje na 100%, tzn. dobry wynik nie oznacza wykluczenia.

Natomiast ja coraz bardziej jestem za tym, że HIT również robi się jako powikłanie niedoleczonej choroby. U mnie ponad ćwierć wieku była alergia i nic nie było. Doszedł powikłany pęcherz, wirusy niszczące nerwy, uszkodzenia śluzówki, dekadę nieleczona astma - i zrobiła mi się HIT, że szok.

A jeśli ma się chorobę jelit, to jest jeszcze prościej, bo przecież to jelita produkują DAO.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Online

 

#20 2010-10-27 22:33:02

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Mam jeszcze jedno pytanie, jeden urolog powiedział mi ze żeby wyleczyć pęcherz trzeba leczyć pochwę...zatem moje pytanie - czy jeśli zakażenie bakteryjne jest w pochwie i pęcherzu i lecząc je tylko w pochwie wyleczy się pęcherz? Czy raczej trzeba leczyć to i to....jakie są Wasze doświadczenia?

Offline

 

#21 2010-10-28 07:49:56

magdalena
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-01-14
Posty: 3323

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Iwka generalnie leczy sie jedno i drugie ale cos jest w tych zakażeniach kobiecych bo wedrówka bakterii jest nieunikniona. Nie słyszałam jednak nigdy teorii, ze leczy się tylko pochwe.

Offline

 

#22 2010-10-30 15:47:52

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Byłam wczoraj u neurologa i pytałam czy nie powinnam mieć RM (tak jak pisaliście) ze względu na moje ciągłe infekcje bakteryjne i ZJD, neurolog zrowił wieeeeelkie oczy i powiedział że neurolodzy się takimi rzeczami nie zajmują i on nigdy o tym nie słyszał...wieć już sama nie wiem zapytam dr. malczyńskiego przy kolejnej wizycie....

I jeszcze mama pytanie: czy bół pęcherza (uczucie takiej "guli" w pęcherzu) zawsze łączy się z zakażeniem bakteryjnym pęcherza czy może od czegoś promieniować np. od jelit czy również zakażonej pochwy?

Bo ja coś takiego czuje cały czas....

Offline

 

#23 2010-10-30 16:00:47

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Uczucie guli to pewnie napięte mięśnie dna miednicy, te zaś napinają się z różnych powodów - a to infekcja podrażniająca pęcherz, a to uszkodzenia neurogenne, a to jelita.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Online

 

#24 2010-10-30 18:22:33

monka812
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-07-17
Posty: 915

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

iwka , mam podobnie , jak Ty.pecherz + jelita.na jelita brałam różne leki, miałam i nadal miewam skurczowe bóle jelit, zwłaszcza w prawym boku na dole. wszystkie debridaty, duspataliny itd mało pomagały, ale dość dobrze czułam sie po San Probi, to jakas bakteria, koszt.ponad 30zł i to mi pomogło na dłuższy czas, nie bolały jelita, nie miałam wzdęć, tylko cena dosc wysoka sad
teraz biorę amitryptylinę, co daje ulge i w pęcherzowych dolegliwościach i w jelitowych.
i zawsze jak mam pogorszenie ze str pecherza to i jelita dokuczają i na odwrót. i tak od 1,5roku sad


co nas nie zabije, to nas wzmocni.

Offline

 

#25 2010-10-30 19:17:29

iwka
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-10-24
Posty: 186

Re: zapalenie pęcherza a zespół jelita wrażliwego

Ja biorę debridat, trochę pomaga, san probi znam - bioręsmile Mnie najbardziej też boli w prawym boku na dole - kiedyś pytałam gastrologa powiedział że tam włsnie moze boleć., dlaczego - nie wytłumaczył... Ale mi bardzo pogarsza się po antybiotykach a tych biorę b. dużo.....

Ale ta amitryptylina to lek psychotropowy z tego co wyczytałam i to Ci pomaga? Ja na razie stram się bronić przed psychotropami (mam bakterie w moczu więc je lecze i biore autoszczepionki) ale już mi jeden lekarz wysyłał do psychiatry...

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson