Forum portalu pecherz.pl

Witamy na forum portalu pecherz.pl poświęconym pacjentom z pęcherzem nadreaktywnym i śródmiąższowym zapaleniem pęcherza.

Nie jesteÅ› zalogowany.

Ogłoszenie

Ty, przekazując mi 1,5%, możesz pomóc mi bardziej niż 100% mojej składki zdrowotnej. Przekaż, proszę, 1,5% swojego podatku na rzecz mojego leczenia. KRS 00000 50135. Cel szczegółowy: Sykulska. Dziękuję :)!

#26 2011-05-03 22:25:05

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Zanim zrobię badania to trochę minie bo ostatnio nie miałem czasu (majówka).
Planuję wysłać do Warszawy więc muszę nabyć wszystkie niezbędne pierdoły.

Offline

 

#27 2011-05-04 20:40:15

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Biegam do kibla co 10 minut pomocy!! Czemu się tak zwiększyła częstotliwość? (było lepiej do niedawna) Jakieś pomysły???? sadsad



Rozmawiałem dziś z Panią z labo na Lelka, miła kobita. Chciałbym już wysłać próbki tylko mam problem..... nie mogę znaleźć Uromedium (jutro obdzwonię wszystkie apteki w moim mieście) .
Co do posiewu nasienia, potrzebuję wymazówkę z podłożem transportowym "z gąbeczką" , Pani dodała, że mogę popytać zaprzyjaźnionego weterynarza lub w szpitalu... no niestety nie mam takich znajomości. tongue

i czy chodziło jej o to? http://allegro.pl/wymazowka-z-podlozem-transportowym-amies-1szt-fv-i1554036266.html


proszÄ™ o pomoc.

Offline

 

#28 2011-05-04 20:49:36

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

A jadłeś coś dzisiaj drażniącego? Może bierzesz jakiś lek, który drażni i/lub działa moczopędnie?


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#29 2011-05-04 22:42:29

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Jadłem to co zwykle więc nie, a żadnych leków nie przyjmuję..
A może ochłodzenie i ta paskudna pogoda?


co z tą wymazówką i uromedium?

Offline

 

#30 2011-05-04 22:45:34

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Miałem włączyć żurawinę do diety (Furoxin), ale poczekam już do posiewów.

Offline

 

#31 2011-06-02 18:47:09

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Offline

 

#32 2011-06-02 22:19:03

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

dodam jeszcze:
- "wykapywanie" moczu po zakończeniu mikcji



Nikt nie ma pomysłu? sad

Offline

 

#33 2011-06-02 22:37:50

pulkos
Zbanowany
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-01-27
Posty: 1709

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Pomysłem jest dobre USG żeby zobaczyć czy nie ma zmian patologicznych.
Ale jak znam życie--------sÄ… jednak jakieÅ› bakterie  oraz wirusy i to one robiÄ… tÄ™ zabawÄ™. Wynik posiewu nie zawsze jest wiarygodny nawet na Lelka ( dlatego ja mówie żeby JEŹDZIĆ OSOBISCIE NA LELKA  a nie wysyÅ‚ać bo podÅ‚oża transportowe ZABIJAJÄ„ BAKTERIE ZAMIAST JE PIELĘGNOWAĆ !!!!).

Ja bym /po swojemu/ ładował jakiś antybiotyk i obserowoał czy ma on wpływ na objawy--jeśłi ma to w zasadzie mamy potwierdzenie, że sprawa jest bakteryjna (zakażeniowa).

Offline

 

#34 2011-06-02 22:46:24

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Dzięki za odzew. smile

Rozmawiałem z p. Dorotą i ona twierdzi, że te posiewy są wiarygodne mimo drogi którą przebywają w podłożach transp. Posiew nasienia jeszcze będzie robiony 2 raz, więc może coś tam "wyjdzie".

USG, a skierowanie dostanę od urologa? Czy do kogo się udać?

Offline

 

#35 2011-06-02 22:51:48

pulkos
Zbanowany
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-01-27
Posty: 1709

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

teoretycznie możesz dostać od urologa skierowanie--powinien dać -tylko go poproś o to.
Jak nie da, to w wielu pracowniach USG prywatbych jest takie badanie do zrobienia bez skierowania (koszt ....ok 80 zł chyba).
Problem w tym (tak samo jak z posiewami) że w wielu pracowniach robiÄ… źle i niestarannie !!. Trzeba dobrze  trafić.

Offline

 

#36 2011-06-02 22:58:06

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

No ok. Na NFZ się pewnie czeka kilka mscy.. więc jeżeli to pójdę prywatnie. Jeszcze jedno pytanie, gdybym się zdecydował, to ma być USG jamy brzusznej?


A co do 1) antybiotyków - to Cipronex pomógł w minimalnym stopniu 2) leków Furaginum dał jakiś rezultat, ale chwilowy.

Dziwne to wszystko. Ciekawe co jest powodem moich zmagań z tym czymś..



dzięki za odp.

Offline

 

#37 2011-06-02 23:08:44

pulkos
Zbanowany
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-01-27
Posty: 1709

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

""USG układu moczowego , pęcherz i prostata""proszę pani rejestratorki.
Ona może ci coś pieprzyć żebyć wział ze sobą litr płynu w butelce bo lekarz może chcieć zrobić najpierw z pełnym pęcherzem a potem po wysikaniu. Niegazowana ma być !!!!
(tylko nie weź czasem mózgojeba 1 litr).
A co to jest ? To jest kilka bakterii naraz podsycanych przez wirusa grypowego. Za 30 lat przeczytasz pewnie potwierdzenie , że w okresie 2007---2013 była taka epidemia.
Dlatego reakcja na antybiotyk jest ......kiepska , bo wirus nie boi sie antybiotyku. Już bardziej mamrota sie boi.......

Offline

 

#38 2011-06-02 23:38:26

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Załóżmy, że to mam - jak można takie coś 'złapać'?


U mnie cała przygoda zaczęła się po: nocne imprezowanie (było dość zimno, byłem nie zbyt dobrze ubrany, latanie z klubu do klubu), 2 dni później podobna sytuacja zły ubiór, pizgawa na dworze i "spacerek".. (To był okres jak było już dość ciepło, a nagle pogoda się zchrzaniła) no i po tym zaczęło się. Co było WCZEŚNIEJ? To co zignorowałem - opisane wyżej popuszczanie małej ilości moczu podczas oddawania kału. (nie zawsze tak się zdarzało) Ale chyba niska temperatura (oziębienie ciała) nie rozwinęło dalej sprawy? Nie rozumie..


No nic w pon. wyślę znowu materiał do badania i będę czekał na wyniki. 07.06 z tego co pamiętam mam wizytę u urologa to pogadam z nim o tym usg.... do usłyszenia.

Offline

 

#39 2011-06-08 16:32:29

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

WysÅ‚aÅ‚em dziÅ› rano materiaÅ‚ do ponownej analizy do labo. na Lelka. 


Wczoraj byłem u urologa - opisałem mu wszystko, to co sobie uświadomiłem (z oddawaniem kału oraz wcześniejszym popuszczaniu małej ilości moczu podczas wypróżniania i "wykapywanie moczu" po skończeniu mikcji). Powiedział, że jest coś z kiszką stolcową i że jest prawdopodobnie niebakteryjne zapalenie. Zbadał tą kiszkę (paluch wiadomo gdzie) i powiedział, że nie jest źle (nie bolało, było spore parcie na mocz, kał przy badaniu - tak jak mówił lekarz). Przepisał mi Fokusin na 30 dni 1x1 tabletka wieczorem oraz Dicroberl (czopki, pierwsze 4 dni 2x1 {rano,wieczorem}, resztę odpakowania do końca 1x1 na noc). Brałem wcześniej mix Cipronex + te właśnie czopki - była jakaś tam poprawa, więc lekarz stwierdził, że to powinno (może) pomóc. Czyli kuracja ma trwać 30 dni.


Zapytałem go jak to jest, że wychłodzenie organizmu (moje imprezowanie przed którym zaczęła się cała przygoda z częstym oddawaniem moczu) mogło dać "bodziec" do częstomoczu, powiedział, że to możliwie. Bo przecież oddawanie małej ilości moczu podczas oddawania stolca oraz "wykapywanie" moczu po skończeniu mikcji pojawił się parę miesięcy wcześniej. Zapytałem go też o mięśnie, czy może to być jakiś problem z mięśniami, odpowiedział, że 'wątpi'.


Co o tym myślicie? Jeszcze nie wykupiłem leków, nie wiem co o tym sądzić.

Offline

 

#40 2011-06-08 19:21:46

maciek7
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 283

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Tyszek - mam generalnie bardzo podobne objawy, z trochę lepszą częstotliwością chodzenia do kibla
sorry Pulkos ale pierdzielisz momentami głupoty, mimo, że często podsuwasz dobre diagnozy
przypomnę Ci, że to TY zasugerowałeś mi swego czasu zapalenie prostaty, mimo, że wówczas miałem 21 lat, pewnych chorób nie trzeba diagnozować badaniami, jeśli objawy są bardzo oczywiste
Tyszek - miaÅ‚eÅ› badanie per rectum? (palcem  w dupÄ™?) jeÅ›li podczas niego oprócz bólu, który czuje normalny, zdrowy facet (a nie przyjemność jak jacyÅ› dewianci) czuÅ‚eÅ› także pieczenie takie jakby lekarz Ci wÅ‚ożyÅ‚ zapalonÄ… zapaÅ‚kÄ™, do tego wrÄ™cz nie mogÅ‚eÅ› powstrzymać kapania z cewki, do tego nie możesz swobodnie przespacerować 2 km bez nagÅ‚ego parcia to na bank masz zapalenie prostaty
a propos antybiotyków - bzdurą jest, że one mogą działać na prostatę - ja jakoś biorę już któryś, na który są wrażliwe moje bakterie (enterococcus), powinien w teorii dojść do prostaty, a nie dochodzi, bo niszczy bakterie w pęcherzu, a z nasienia dalej wychodzi ecc.
diagnoza jest generalnie fatalna, bo lekarze absolutnie nie wiedzÄ… jak siÄ™ to leczy
Tyszek - zerknij na wątek Bartka, moze coś wkrótce też odpisze, jemu akurat chyba się poszczęściło, bo zaczynał czuć się lepiej
ja osobiście spróbuję alternatywnych terapii w te wakacje (jakieś laseroterapie itp.), bo ani antybiotyki, ani zioła, ani homeopatia, ani autoszczepionki, ani normalne metody na przewlekłe zapalenie prostaty nie działają...

Offline

 

#41 2011-06-08 19:55:53

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Maciek, jakie są Twoje objawy? Często lejesz, do tego problem z oddawaniem kału? Leczysz się na zapalenie bakteryjne prostaty, tak? Widziałem wcześniej Twój wątek, który był dość obszerny, więc kurcze nie bardzo chce mi się go przeglądać tyle. (treść może mieć też negatywny wpływ na moje samopoczucie - im więcej czytam o tym, tym gorzej)

Maciek, tak miaÅ‚em badanie per rectrum, 2 razy. Za pierwszym razem (w marcu bodajże) prostaty - prostata "lekko rozpulchniona",  mniemam, że jest to spowodowane ogólnym stanem zapalnym dróg moczowych/ odbytu. Jak to mi kiedyÅ› pulkos napisaÅ‚, wszystko to jest powiÄ…zane. Co do samego badania - nie byÅ‚o przyjemne, parcie na mocz, nic nie bolaÅ‚o.
Drugie badanie per rectrum (wczoraj) - kiszka stolcowa (jak już pisałem straszne parcie na mocz, kał) - nie przyjemne, bezbolesne.
Nie czułem żadnego pieczenia ("zapalona zapałka"), nie nie miałem problemu z "powstrzymaniem kapania z cewki". Co do spaceru (2km) nie mam nagłego parcia. Lać chce mi się po 45-60 minutach nie zależnie od tego co robię, czy spaceruję, jeżdżę na rowerze, czy siedzę.

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem - ból psychiczny - powiem tak, na pewno jest to krępujące dla faceta (w mniejszym lub większym stopniu), podchodzę do tego, że lekarz ma mi pomóc - urolog myślę, że wykonuje takie badanie co 5 swoją wizytę (gdybam). Raczej nie, wiesz lekarz to lekarz ma Ci pomóc. Nie mam z tego przyjemności. xD Mniejsza o to. Jeżeli chodzi o ból fizyczny - podczas tych 2 badań nic mnie nie bolało.

Co do antybiotyków, to ogólnie syf, jeden pomoże, 10sięć innych nie. ;]

Ok poczytam wątek Bartka, gdzieś wcześniej wyczytałem, że macie podobne objawy.
PS. Masz zdiagnozowane zapalenie prostaty? Bakteryjne czy niebakteryjne?




No nic, a co myślicie o diagnozie lekarza? O nowych lekach, o tej kiszce stolcowej itd. !!

Offline

 

#42 2011-06-08 20:00:13

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Aha, jeżeli chodzi Ci o kapanie z cewki podczas badania to wtedy nie (bo nie wiem czy dobrze się rozumiemy). Normalnie gdy oddam mocz w domu, czy gdziekolwiek to ten mocz wykapuje.. ehh

Offline

 

#43 2011-06-08 21:55:45

maciek7
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 283

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

dobra, bo trochę pokręciłeś smile
u mnie objawy takie: parcie naglące (mogę przejść max 500 m w spokoju, ale z tym bywało czasem lepiej)
chodzę różnie, zależnie od dnia, czasem co 30 min czasem co 1,5 h, ale generalnie nie czuję się za dobrze, a nie piję za dużo
do tego utrzymujące się zapalenie cewki - więc wiesz: pieczenie, szczypanie itp.
problemy żołądkowe czy utrzymujący się kiepski stan psychiczny to zupełnie osobna sprawa
im zimniej tym gorzej siÄ™ czujÄ™

u Ciebie widzę jest nieco odmiennie - sprawdziłbym zatem przede wszystkim pęcherz no i nerki
poza tym jeśli piszesz, że chodzisz co 5-30 min to to jest trochę jednak przegięcie, dużo ilości masz (dobowo?) sprawdź najlepiej i zrób bilans
jeśli miałbyś duże ilości to może być zapalenie kłębuszków nerkowych
staraj się nie wystawiać na przewianie, żadne kąpiele w jeziorze czy morzu nie wchodzą absolutnie w grę, do tego zamknąłbym okno w nocy (wiem, jest gorąco, może być ciężko, ale chyba chcesz się lepiej poczuć, nie?)

no i zrób te posiewy, pamiętaj, że bakterie generalnie rzadko wychodzą w badaniach, a dwa - lekarze bagatelizują KAŻDY dodatni wynik
przede wszystkim znajdź dobrego urologa (masz też dział Lekarze w tym forum)

btw. ja też mam wykapywanie z cewki, zwykle po oddaniu moczu, generalnie są to 2-4 krople, ale wiadomo jak coś takiego wk*rwia
a masz zaczerwieniony żołądź? to byłby znak zapalenia pęcherza, bo póki co obstawiałbym taką diagnozę w takim razie, piecze?

Offline

 

#44 2011-06-08 21:57:13

maciek7
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 283

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

no i ja mam zdiagnozowane przez 4 różnych lekarzy (których zmieniałem po drodze ;p) bakteryjne, przewlekłe zapalenie prostaty

Offline

 

#45 2011-06-08 23:35:14

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Troszkę też zamieszałeś.smile
Nie czytasz dokładnie.


Na początku chodziłem "5-30 minut" tzn. czasem co 5 minut czasem więcej, generalnie na dobe (nie licząc nocy, wtedy śpię) chodziłem około 20 razy. Nie przeginam, mogłem mieć tak, że się wysikałem, wróciłem do pokoju i zaś mi się chciało. Teraz jest lepiej. Jak wyżej pisałem 45-60 minut średnio. Co daje jakieś 13,7 raza / dzień (jak teraz policzyłem) no i zgadza się, mniej/więcej tyle razy chodzę.
Jak liczę? 45+60/2=52,5 , zakładam, że moje dzienne egzystowanie xD to 12h , 12x60=720 720/52,5=~13,7 dobra nie ważne to takie rachunki i tak zbędne.


Badania już robiÅ‚em - Fryda (Katowice), posiew nasienia i moczu nic nie wyszÅ‚o. Na Lelka (Warszawa) posiew moczu nic nie wyszÅ‚o, posiew nasienia Pani pracujÄ…ca tam, radziÅ‚a by ponowić badanie bo wyszÅ‚a jej jakaÅ› flora w wiÄ™kszej iloÅ›ci, ale żadnej jako takiej bakterii nie wyhodowano. 


Co do Twoich pytań i podejrzeń: nie mam parcia naglącego (które występuje u Ciebie) - jak już pisałem nie zależnie co robię średnio 45-60 minut lecę się odlać ( nie mam czegośtakiego, że jak przejdę 500 metrów to chce mi się lać), nie mam pieczenia, szczypania, a także nic mnie nie boli. Piję średnio (nie za dużo, nie za mało) latam do kibla różnie. (czasem co 25 minut, czasem może być to 65 minut, nie ma reguł, są średnie wartości) "Im zimniej tym gorzej się czuję", nie tego nie mam. tongue
Zaczerwieniony żołądź? Nie mam i nic mnie nie piecze.
Pytanie jeszcze do Ciebie, nie wymieniłeś Tego wśród swoich objawów, ale czy miałeś/masz utrudnione oddawanie kału?

Wiadomo unikam też przeziębień, okna zamknięte na noc - jestem w dodatku alergikiem (w nocy drzewa, krzewy pylą najmocniej, wieć tu jest inny powód) itd. No kurczę lubię pływanie, chodzę dość często na basen, powinienem tego unikać, wiem..


sprawdzić nerki? ale jak? jakie badania?
zapalenie kłębuszków nerkowych, niestety pierwszy raz słyszę, mógłbyś rozwinąć temat?


A co myślisz o tej nowej kuracji, którą zalecił mi lekarz? (kilka postów wyżej; kiszka stolcowa i te sprawy)

Co do urologa? Czy mój jest dobry? "Wygląda" w porządku, teraz ciężko o dobrego lekarza (niestety), ten jest na miejscu, czy jest dobry - nie mi to oceniać. Gdzie indziej znajdę lepszego? Szczerze wątpię. ;]


PodsumowujÄ…c:
- nie mnie nigdy NIE bolało, piekło, szczypało
- nie wiem co mi jest tak na prawdÄ™
- nie wiem czy zastosować te leczenie Fokusinem i Dicroberlem (opisane kilka postów wyżej)


Temat rzeka - najlepiej nie mieć takich problemów.... nosz **lipa neutral

Offline

 

#46 2011-06-08 23:47:12

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

a co do tego "wykapywania" - ja mam to tylko po zakończeniu mikcji ale trochę więcej niż 2-4 krople..

Offline

 

#47 2011-06-09 12:11:30

maciek7
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 283

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

nie, czegoś takiego jak "utrudnione oddawanie kału" nie miałem
jeśli nie szczasz dużych ilości moczu (bo o to pytałem nie o częstotliwość) to kłębuszki są w porządku
jakie badania na nerki to sam bym chciał wiedzieć - podstawowe na pewno hormony z krwi, poziom kreatyniny
hmm, skoro nie masz ani pieczenia, ani szczypania, ani zaczerwienienia to każde zapalenie chyba odpada, prostata póki co odpada, skoro przy badaniu nie czułeś większego bólu czy pieczenia - ale monitoruj to (czy Twój lekarz)
nie wiem co Ci dolega, ale na pewno wiem jedno - nie daj sobie wcisnąć kitu, że to na jakimś tle nerwowym, bez przeprowadzenia przez lekarza odpowiednich badań - generalna zasada: jeśli lekarz jest głąb i zamiast studiować na medycynie non stop chlał w skutek czego nie potrafi rozpoznać klasycznych objawów choroby to najczęściej wciska kit, że to na pewno na tle nerwowym, bo lekarz jest po prostu za pyszny, żeby przyznać, że czegoś nie wie

z tych rzeczy co jeszcze mi się przypominają - sprawdź poziom cukru we krwi, przy cukrzycy często pojawiają się objawy częstomoczu

Offline

 

#48 2011-06-09 12:20:54

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Poziom cukru we krwi to za mało, ważna jest też gospodarka insulinowa.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#49 2011-06-09 16:46:31

Zmartwiony
Użytkownik
Skąd: śląsk
Zarejestrowany: 2011-04-27
Posty: 173

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

Offline

 

#50 2011-06-09 18:39:14

maciek7
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-12-15
Posty: 283

Re: Problem z częstym oddawaniem moczu

hmm, ja się kompletnie na tej chorobie nie znam, ale argumentacja uruloga wydaje się sensowna, nie jest to diagnoza "na skróty"
a możesz konkretniej opisać o co chodzi z tą kiszką stolcową? w sensie co to jest za problem? bo nie bardzo z samego opisu czaję

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson