Forum portalu pecherz.pl

Witamy na forum portalu pecherz.pl poświęconym pacjentom z pęcherzem nadreaktywnym i śródmiąższowym zapaleniem pęcherza.

Nie jesteÅ› zalogowany.

Ogłoszenie

Ty, przekazując mi 1,5%, możesz pomóc mi bardziej niż 100% mojej składki zdrowotnej. Przekaż, proszę, 1,5% swojego podatku na rzecz mojego leczenia. KRS 00000 50135. Cel szczegółowy: Sykulska. Dziękuję :)!

#26 2012-09-19 09:26:30

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: w którym kierunku szukać?

Od wyboru ścieżki to jest lekarz, ja nie mam uprawnień. Podsuwam Ci tylko potencjalny powód pogorszenia samopoczucia po danym antybiotyku, na który lekarz zapewne nie zwrócił Ci uwagi. Lekarz powinien Ci zmienić antybiotyk na niskohistaminowy, przy czym taki, który nie ma w substancjach pomocniczych silnie drażniących dodatków (barwników itp.). Poza tym pewnie masz już patologiczne napięcie mięśni dna miednicy, co dodatkowo pogłębia dolegliwości.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#27 2012-09-20 08:58:04

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Dziękuję Redakcjo za cenne uwagi, wezmę je pod rozwagę. Nie wiem co z tym patologicznym napięciem mięśni miednicy, nigdy czegoś takiego nie miałam.

Nie wiem, co mam teraz robić, jaki byłby najlepszy schemat działania. Kończy mi się dzisiaj antybiotyk (Augmentin), nie przyniósł zamierzonego efektu. Nadal mam okropny częstomocz, jeszcze doszło parcie, pozostaje mi jeszcze 6 dni leku przeciwgrzybicznego (mycosyst), gdyż w posiewie oprócz faecalis wyszła candida.

Pytanie, które sobie stawiam, jest takie, czy poczekać i zobaczyć, jak będzie czy od razu udać się do lekarza. Boję się jednak, że jak do niego pójdę, to dostanę znowu kolejny antybiotyk, który znowu nie podziała. Jak sądzicie?

Offline

 

#28 2012-09-20 23:34:46

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: w którym kierunku szukać?

A doksycyklina? Masz wrażliwość w antybiogramie? Jeśli tak, pomyślcie z lekarką o doxyratio m, to jest bez dodatków drażniących (ja, skrajny HIT-owiec, znoszę ją z pieśnią na ustach, chociaż nafaszerowany dodatkami Unidox mi szkodził), a doxy ma ogólnie działanie p/zapalne. Augmentin jest dla nadwrażliwców i alergików fatalny, penicyliny też, ale jak ktoś ma zapalenie nerwów czy uszkodzenia śluzówki pęcherza, to może odczuwać pogorszenie nawet nie mając alergii czy HIT.

I nie pamiętam - Ty robiłaś już badania na atypówki?


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#29 2012-09-21 12:51:38

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Dzieki, dzięki, mój antybiogram nie pokazuje czy bakteria jest wrażliwa na doksycylinę, więc na dwoje babka wróżyła. Może rzeczywiście coś w tym być, że augmentin wyzwolił jakąś reakcję histaminową i jest pogorszenie. Teraz to właściwie należałoby odczekać i zrobić znowu posiew ale strasznie się męczę. Idę w poniedziałek do bardzo dobrego ginekologa, jak on nie pomoże przerzucam się na urologów.
A jak sie wykonuje badanie na atopówki, lekarz mi tego nie powiedział?
Muszę wspomnieć że mam niedoczynność tarczycy i hashimotos czyli chorobę autoimmunologiczną, na dzień dzisiejszy mam uregulowane hormony.
Na pewno wszystko to przeszło z pochwy i dostało się do cewki stąd te potworne dolegliwości moczowe, teraz to mogłabym oddawać mocz co 5 minut, po ciprofloksacynie tak nie było ale może teraz bakteria nabrała oporności i zrobiła się bardziej złośliwa. Co można wziąć w między czasie aby sobie ulżyć?

Offline

 

#30 2012-09-21 19:16:53

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: w którym kierunku szukać?

Same problemy z tarczycą już mogą być sprawcą częstomoczu. Nie wiem, czy bakteria zrobiła się złośliwa, stawiałabym raczej na nadwrażliwość na lek - Augmentin ma szerokie spektrum działania, ale jest ciężki dla nadwrażliwców, alergicy w większości w ogóle mają zakaz go stosowania, bo można nawet dostać duszności (niekoniecznie mając alergię na kwas klawulanowy). Ciekawe, co urolog na spróbowanie z doxy w ciemno - ja wiem, w ciemno to średnio, ale ten antybiotyk dość ogólnie działa. Tylko skoro źle reagujesz na Aug, to niech nie zapisuje Ci żadnych unidoksów itd.

Atypówki - p/ciała w 3 klasach to, o ile wiem, tylko dr TW robi.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#31 2012-09-21 20:04:07

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Dzięki redakcjo, a powiedz mi, co to jest dr TW?
Też myślę, że jest nadwrażliwość na lek, powiem lekarzowi, że muszę mieć lek niskohistaminowy, bez dodatków. Miałam problem z oczami, jak brałam antybiotyki, to rozwijała się nadwrażliwość na dodatkowe składniki, więc coś w tym jest.
Swoją drogą antybiotyk (drugi z kolei) w ogóle nie podziałał. Do toalety chodzę częściej i odczuwam parcie, szczególnie w pozycji siedzącej. PO PROSTU KOSZMAR!

Offline

 

#32 2012-09-21 20:38:30

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: w którym kierunku szukać?

Doktor Tomasz Wielkoszyński

http://www.wielkoszynski.webity.pl/


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#33 2012-09-25 00:37:23

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Kontunuuję mój wątek.
Od lekarza otrzymaÅ‚am na nowo cipronex, dla tych którzy nie czytali braÅ‚am już wczeÅ›niej, orungal - dawkÄ™ 2 tabletki  dwa razy w ciÄ…gu dnia i tyle. JeÅ›li to nie pomoże, mam wykonać badania aby sprawdzić, czy nie ma znowu jakiÅ› innych pasożytów.
Jakie jeszcze moge wykonać badania, miałam już posiew moczu, wymaz z szyjki macicy, co jeszcze mogę zrobić, aby wykryć inne drobnoustroje, np chlamydię i inne stwory. Mocno zastanawiam się nad tym cipronexem, ale mam takie okropne dolegliwości po tym Augmentynie, dosłownie prze mnie na całego więc może ten cipronex przyniesie chociaż odrobinę ulgi.

Jak brałam wcześniej cipronex to przynajmniej parcie ustąpiło, teraz jest jakiś koszmar, nie da się wysiedzieć w pracy.
Jak działa to badanie na chlamydię i inne, ile po antybiotyku nalezy odczekać, czy z krwi jest to badanie miarodajne?
Co jeszcze mogłoby wyjść w tych badaniach?

Offline

 

#34 2012-09-25 07:48:47

loni
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-07-21
Posty: 1923

Re: w którym kierunku szukać?

Ja w chwili obecnej również biorę Augmentin i też mam od niedzieli okropne parcia na pęcherz, masakra sad
Jak brałam w lutym Cipronex to też miałam częstomocz, ale teraz jest chyba jeszcze gorzej.

Offline

 

#35 2012-09-25 22:08:38

perkosia
Użytkownik
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2009-11-28
Posty: 733

Re: w którym kierunku szukać?

mnie augmentin szkodził i na bakterie w ogóle nie działał. Odpowiednik jest amoksiklav i jest skuteczny.
Jak sama napisałaś badanie na cpn ctr mykoplasma z krwi np w diagnostyce a ureaplasma u dr W z Bytomia wszystko w trzech klasach. Te badania na razie wystarczą

Offline

 

#36 2012-09-26 09:25:36

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Czy Amoksiklav Ci pomógł na bakterie, odczułaś poprawę symptomów, teraz biorę ponownie cipronex (500 mg) ale nie wiem, czy jest to dobry wybór, lekarz zdecydował, gdyż uznał, że wcześniej brałam za krótko, więc zdecydował, że dobrze będzie do niego wrócić.

CzÄ™stomocz taki jak do tej pory, co ½ godziny do toalety, koszmar, ale w miÄ™dzy czasie mam uczucie, że ciÄ…gle mi siÄ™ chce, ciÄ…gÅ‚e i nieustanne poczucie, że muszÄ™ oddać mocz. Jutro mam przyjąć orungan – 4 tabletki na dzieÅ„, podobno to ma przesÄ…dzić sprawÄ™, bo mam też grzyba do tego. Nie wiem, czy grzyb jest wywoÅ‚any przez antybiotyki, czy byÅ‚ już wczeÅ›niej.
Perkosia wiem, że sama bardzo cierpisz, teraz dopiero rozumiem, jak wielkie jest to cierpienie.

WiÄ™c te badania nazywajÄ… siÄ™ CPN, CTR, mykoplasma w  3 klasach, tak, nie mogÅ‚am ich znaleźć w necie? Podobno chlamydiÄ…, mykoplasma i ureaplasmÄ… można siÄ™ zarazić tylko drogÄ… pÅ‚ciowÄ… wiÄ™c u mnie to raczej odpada, chyba że mogÅ‚am przechwycić coÅ› takiego z morza też? Prosić jakiegoÅ› lekarza teraz o amoksiklav czy dać sobie spokój?

Zastanawiam się, dlaczego lekarze przepisują augmentin skoro nie pomaga i do tego potęguje on uczucie parcia?

Offline

 

#37 2012-09-26 21:19:22

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Czy bakteriami atopowymi można się zarazić inną drogą niż przez kontakty seksualne? Czy jak z badania na przeciwciała wyjdzie wynik negatywny, to czy jest to dobra wiadomość? Poszukuję w dalszym ciągu co jeszcze mogło się zalegnąć w moim organiżmie oprócz enteroccocus faecalis, na którego na razie nic nie działa.

Ile dni po odstawieniu antybiotyku można zrobić wymaz z pochwy, rozumiem, że posiew przynajmniej 7 dni po zakończeniu kuracji, ale wymaz z pochwy na czystość?

Czy wymaz z szyjki i z pochwy i z cewki mogą dać inne wyniki, czy wystarczy tylko jeden wymaz na określenie bakterii, jaki wymaz zrobić najlepiej, aby prawdopodobieństwo otrzymania jak najbardziej wiarygodnego wyniku było jak największe.

Offline

 

#38 2012-09-27 23:13:08

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Chciałabym zadać kilka pytań związanych z moim wątkem pod tytułem ; w którym kierunku szukać.

Wróciłam znowu do cipronexu - dawka 500 mg, 2 xdziennie i skończę go w sobotę natomiast nie wiem, ile należałoby go brać, 5 dni czy lepiej 10 dni, aby być pewnym, że leczenie było wystarczająco długie, aby przyniosło efekty. Dostałam przy tym tylko 2 x 2 tabletki orungalu.

Czy bakteriami atopowymi czyli chlamydią, mykoplasmą i ueroplasmą można się zarazić tylko drogą płciową? Czy jak badanie z krwi wyjdzie z wynikiem negatywnym, czy oznacza to, że jest ok?

Jakie wymazy oprócz posiewu moczu i wymazu z pochwy jest najlepiej wykonać, aby zlokalizować problem i znaleźć przyczynę. Który byłby najbardziej miarodajny? Ile dni po antybiotyku należy odczekać, aby zrobić wymaz z pochwy?

Wdzięczna byłabym za odpowiedzi, tyle można się od was nauczyćsmile Ja na razie w dalszym ciagu walczę z enteroccocus faecalis, póki co na cipronexie 500 mg.

Offline

 

#39 2012-09-27 23:50:26

perkosia
Użytkownik
SkÄ…d: Warszawa
Zarejestrowany: 2009-11-28
Posty: 733

Re: w którym kierunku szukać?

zmień antybiotyk bo cipronexem nie wyleczysz enterococcusa!
Bakteriami atypowymi można zarazić się w basenie, publiczne wc itp. więc nie tylko drogą płciową.

Offline

 

#40 2012-09-28 00:10:16

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

A powiedz mi na jaki zmienić, lekarz mikrobiolog powiedział mi, że bakteriami atypowymi można się zarazić tylko drogą płciową więc dlatego pytam. Po ciproneksie jest lekka poprawa więc może jak postosuję dłużej to będzie lepiej. Nie wiem sama, bardzo w to nie wierzę, że będzie lepiej, ale nie rozumiem, bakteria jest wrażliwa na ciprofloksacynę i tak jakoś to idzie opornie, już 3 antybiotyk....wszystkie z antybiogramu.

Offline

 

#41 2012-09-28 19:52:30

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8787

Re: w którym kierunku szukać?

Nie zakładaj kolejnych wątków w Co mi jest. Masz swój i się go trzymaj.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#42 2012-09-30 00:34:53

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

ok, nie będę zakładać nowych wątków, pozostaję przy swoim, stworzy sie z tego niezły tasiemiec. Właśnie się zastanawiałam, dlaczego mój nowy wątek zniknął, ale przypisałam to temu, że może nie udało się go zapisać.

Powtórzę więc moje pytania:

Jak uważacie, czy wykonać badania na atopówki, jeden lekarz mi powiedział, że przechodzą one tylko drogą płciową, a ja nie współżyję więc ta droga zarażenia się jest do wykluczenia. Ale nie wiem, czy jak weszłam do morza, to mogłam w nim załapać też chlamydię i inne atopowe bakterie.

Jaki wymaz jest  najlepszy, oczywiÅ›cie posiew moczu to podstawa, ale czy wystarczy tylko wymaz z pochwy, czy lepszy jest z cewki, który dajÄ™ najwiÄ™kszÄ… szansÄ™ pokazania jakie tam paskudztwa żyjÄ… ewentualnie.

Następne pytanie, które chciałam zadać: ile można brać cipronex, 10 dni, 15 dni, jak wy brałyście.
Ile też braÅ‚yÅ›cie orungal, na ulotce jest napisane  że można brac 2x2 tabletki przez jeden dzieÅ„ lub 1 x 200 mg (czyli 2 tabletki) przez 3 dni na grzybicÄ™ pochwy. Czy można kontynuować dÅ‚użej, np po 1 tabletce (100 mg) przez kolejne 5-6 dni. Chodzi mi, aby przy kontynuowaniu 2 paczki cipronexu mieć ochronÄ™ przez grzybicÄ….
Pewnie mi nie pomoże ten cipronex (jest trochę lepiej bo nie ma parcia jakie mi towarzyszyło po augmentynie, jakiś to był koszmar, ale nadal chodze czesto do toalety), ale postosuję go jeszcze przez kolejne 5 dni, lekarz stwierdził, że 5 dni to mało. Jak nie pomoże, to przynajmniej nie będę mogła sobie zarzucić, że stosowałam za krótko.

Offline

 

#43 2012-09-30 01:30:36

zdolowana
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-09-06
Posty: 438

Re: w którym kierunku szukać?

A masz jakies objawy przy tym czÄ™stym oddawaniu moczu np pieczenie ?  ja mam czasem tak, że jak strasznie dużo wypije na raz, to też tak latam. A próbowaÅ‚aÅ› np przetrzymać ? tzn nie lecieć od razu jak czujesz mocne parcie tylko przetrzymać aż wiÄ™cej siÄ™ nazbiera ? Ja mam tak, że powiedzmy wypijam 1,5 l wody na raz. Wówczas zachciewa mi siÄ™ za chwilÄ™ do toalety. Lece od razu i za chwile czuje jak pÄ™cherz siÄ™ napeÅ‚nia, a potem znowu i coraz częściej musze chodzić bo szybciej odczuwam parcie. A jak np w takiej sytuacji bym przetrzymaÅ‚a lekko i poszÅ‚a za pierwszym razem, jak już maksymalnie siÄ™ tam nazbiera to potem moge dÅ‚uzej odczekać z nastÄ™pnym oddaniem moczu. Może masz caÅ‚y czas taki nakrÄ™cony ja to tak nazywam pÄ™cherz.
Może zrób z wszystkiego. Z pohcwy,  cewki i z szyjki macicy np ? BÄ™dziesz mieć spokój i ogólny poglÄ…d, Ja tak zrobie.  Jak wykonac badania na atopowe bakterie ? Sama z chÄ™ciÄ… je wykonam.

Offline

 

#44 2012-09-30 01:47:18

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

wiesz nie mam parcia teraz ale miałam po augmentynie, nie piecze mnie, dzięki Bogu tylko to ciągłe oddawanie moczu, czasami przetrzymuję, bo musze, jak wyjdę na spacer. teraz to chodzę tylko tam, gdzie są toalety nawet takie jednorazowe chociaż są okropne, ale co mam zrobić jeśli po 1/2 godziny znowu muszę.
Kurcze, strasznie dużo kasy na te same badania się wyda, gdzie będziesz to wszystko robić? Ja też muszę, na atypowe bakterie robi się z krwi w 3 klasach ale one nie zawsze są wiarygodne, jeśli wyjdzie chyba coś dodatniego, należy zrobić badanie DNA metodą PCR chyba z wymazu z cewki. Okropne to wszystko jest, pomyśleć że człowiek takiego gówna się nabawił.

Offline

 

#45 2012-09-30 11:51:24

zdolowana
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-09-06
Posty: 438

Re: w którym kierunku szukać?

To straszne hmm.. Z jednej strony to przykre i niespraeiedliwe a z drugiej sa gorsze choroby, czlowiek jednak chce byc zdrowy na100% i szuka rozwiazan. Wiesz pociesz sie ze przynajmniej nic Cie nie piecze ani nie kluje, oczywiscie to dobrze ze nie masz tych dolegliwosci, ale wiedz ze po prostu moglo byc gorzej. Ja np bym sie nie przejmowala i chetnie sie zamienie. Moge sikac co 30 min byle mnie tylko nic nie pieklo nie kulo itp. Ile kosztuje zrobienie tych badan na bakterie atopowe? I czy to konkretny dzien musi byc cyklu czy juz obojetne? Ja mam tylko jednego partneraod zawsze i tego samego. Nie wiem czy to zatem tego typu bakterie. Musialo by to swiadczyc o zdradzie skoro innej drogi zarazenianie ma. Raczej to nie mozliwe. Moj maz jest sportowcem i czesto korzysta z publucznych prysznicy, takich dla wszystkich facetow z wszystkich druzyn. Czesto zapomni lub zgubi recznik i uzyje czyjegos.. Lub mydla.. Moze zlapal jakies swinstwo. A Co do kasy to racja.. Nie kupie po wyplacie koszuli czy marynarki bo wydam na wymazik.. Jakby nie to ze powiedzmy stac mnie na te wszystkie badania to nie wiem co by bylo neutral przeciez to tyle kosztuje ze pieniadze sie kiedys koncza..

Offline

 

#46 2012-09-30 23:11:39

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: w którym kierunku szukać?

Wiesz, ani jedno ani drugie nie jest dobre, wychodzę z synkiem na spacer i co chwila musze wracać, poza tym mam uczucie, że cały czas mi się chce do toalety, ale wiem, że pieczenie i kłucie to też nie jest przyjemna sprawa, kłucie to czasami odczuwam też, myślę, że to znowu te grzyby, taka never ending story, antybiotyk nakręca grzyby, grzyby powodują też zakażenie układu. Ja też nie wiem, co mi jest, ten cipronex mi jednak nie pomoże, więc w dalszym ciągu będę w punkcie zero, kolejne wymazy i badania. Jeden lekarz bakteriolog powiedział mi, że bakteriami atopowymi nie da się zarazić na basenie czy poprzez wejście do wody, tylko drogą płciową więc nie wiem, czy otarcie się cudzym ręcznikiem mogłoby to spowodować, musiałby chyba bardzo wcierać ten ręcznik ale kurcze sama nie wiem, lepiej przebadać. Nie mam pojęcia, ile te badania kosztują, chyba też są drogie. Najgorzej jest z wymazami z pochwy i cewki bo tutaj ktoś je musi pobrać i jest więcej przy tym zachodu. Powiedz, czy brałaś kiedyś orungal, wiesz ile można to przyjmować. Mam dylemat, bo receptę mam na 3 opakowania, ale według instrukcji powinno się wziąć maksimum 3 dni na grzyba pochwy. Grzybica to też trudna do wyleczenia sprawa. A powiedz mi, czy masz częstomocz czy tylko to pieczenie, a wcześniej też miałaś pieczenie czy nie?

Offline

 

#47 2012-10-01 08:22:00

Majka05
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-29
Posty: 804

Re: w którym kierunku szukać?

Dziewczyny, atypówkami mozna zarazić się nie tylko przez kontakty seksualne.
Jeśli więc macie objawy, które odpowiadają np. chlamydii to lepiej zróbcie badania.
Beautiful1 - badanie przeciwciał jest najbardziej wiarygodne. To właśnie wymazy są często fałszywie ujemne.

Offline

 

#48 2012-10-01 08:42:06

Kokoszka
Użytkownik
SkÄ…d: W-wa
Zarejestrowany: 2011-03-30
Posty: 372

Re: w którym kierunku szukać?

Offline

 

#49 2012-10-01 09:04:45

Majka05
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-29
Posty: 804

Re: w którym kierunku szukać?

Nie wiedziałam o tym, ale i tak moim zdaniem przeciwciała są bardziej wiarygodne niż wymazy.
A innych wiarygodnych badań niestety nie ma.

Offline

 

#50 2012-10-01 09:07:17

Majka05
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-29
Posty: 804

Re: w którym kierunku szukać?

Nie wiedziałam o tym, ale i tak moim zdaniem przeciwciała są bardziej wiarygodne niż wymazy.
A innych wiarygodnych metod niestety nie ma.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson