Forum portalu pecherz.pl

Papryka · 2011-04-03 19:05:47

Mój syn ma 4,5 roku. Notorycznie moczy się w dzień, rzadziej nocą. Po obserwacji zachowania widzimy, że ma nagłe parcia na pęcherz i nie zdąża poprostu do toalety. Miał wykonane USG - wszystko w normie, pecherz prawidlowy całkowicie po mikcji oprozniony. Mial tez cystografie - rowniez brak wad anatomiznych ale.... w trakcie podawania kontrastu bardzo szybko zaczal czuc parcie i plakal ze chce siku (po podaniu zaledwie 20ml). Stwierdzono małą pojemność pecherza (no i te skurcze). Syn siusia okolo 9 - 12 razy dziennie ale wysikuje malo - okolo 20 ml, epizodow moczenia jest kilka w ciagu dnia (obecnie kontrolujemy pecherz i dziecko chodzi o okreslonych porach do ubikacji - dostal nawet zegarek, ktory mu o tym dyskretnie przypomina). Pewnie wrocimy do ditropanu po ktorym byla znaczna poprawa ale tylko przez jakis czas. Przez okolo miesiac nie mielismy zadnego problemu - potem niestety zdarzaly sie epizody moczenia ale tak 1-2 dziennie. Co jeszcze moge zrobic by ulatwic malemu funkcjonowanie? On bardzo sie przejmuje jak zdarzy mu sie posiusiac...

Redakcja · 2011-04-03 21:33:16

Czekaj, czekaj. Kontrast jest wysokohistaminowy, drażni śluzówkę. Czyli śluzówka ma stan zapalny. A czy synek ma gorzej z pęcherzem po pewnych pokarmach albo lekach? Czy jest alergikiem? Pewnie, że sika słabo, jak jest na Driptane, który blokuje swobodę mikcji.

Czy dziecko miało zrobione dobre posiewy moczu i nasienia? A zbadane inne patogeny?

Papryka · 2011-04-03 21:40:25

W tej chwili nie podajemy ditropanu - przerwalismy na miesiac przed badaniami. Strumien moczu jest silny ale krotki.
Nie zauwazylam by bylo gorzej po pokarmach, jedynie czesciej siusia po wyciskanych sokach.
Alergikiem nie jest - tzn chyba nie bo jeszcze wszystkich alergenow nie zrobilismy - niedlugo kolejna konsultacja u allergologa.
Posiewy moczy byly prawie zawsze ok. Raz wyszla e.coli 10^4 wrazliwa na furagin.
Po cystografii wystąpil krwinkomocz ale stopniowo sie wszystko unormowalo - lekarze mowili ze prawdopodobnie winne bylo cewnikowanie.
Jakie inne patogeny moge zrobic?

Redakcja · 2011-04-03 22:13:10

Papryko, ja dalej będę drążyć - jakie to były te "posiewy ok". Bo wiele laboratoriów nie oznacza wartości mniejszych niż 10^5, a prawie żadne - mniej niż 10^4, piszą, że jest jałowe (sic!). A synek może mieć permanentną infekcję cewki i moczu wyjdzie mu niewiele - dość jednak, by pęcherz ciągle się kurczył (jest podrażniony, boli go dotyk drażniącego moczu) i dość, by infekcja powodowała stały stan zapalny. A stan zapalny to ryzyko ubytków w pęcherzu - wtedy zanika Ci cała śluzówka, robi się głęboki stan zapalny mięśniówki, nerwów, koszmar, grozi po latach nieleczenia utratą pęcherza, albo robią się zmiany nowotworowe. Wprawdzie na to lat trzeba, ale dla dziecka to będzie coraz większy koszmar bólowy, który odbije się po latach na jego edukacji.

Świadczy też o tym reakcja na cytrusy. Przy zdrowej śluzówce nawet mogłoby być lepiej, bo w nich jest masa wit. C, a chora śluzówka reaguje pogorszeniem. Ale popatrz też, jak z młodym jest pęcherzowo po żółtym serku i czekoladzie (a co tam, niech się raz porządnie naje ). A po pomidorach i bananach?

Dalej - to jest dramat pacjentów, bo są "standardy", żeby < 10^4-5 nie oznaczać i nie leczyć. Ale wystarczy, że ktoś ma trwałe zmiany/uszkodzenia pęcherza, inne zmiany neurogenne (rezonansu nikt Wam nie robił, prawda?) czy np. niedobory odpornościowe - i organizm wykańcza nawet minimalna ilość bakterii (trochę jak z alergikiem - fistaszki nie są trujące, ale... daj je do zjedzenia alergikowi, zabijesz go w kilkanaście minut, tymczasem u nas, idąc tym porównaniem, nie ratuje się alergików, bo przecież fistaszki nikomu nie zagrażają, bo 95% czuje się po nich dobrze).

Ja bym zrobiła tak: posiew moczu i wymaz z cewki w laboratorium na Lelka w Warszawie (polecamy, bo to jedyne wiarygodne labo, chyba że jesteś z okolic Dolnego Śląska, to jeszcze polecam dra Adamskiego i jego labo). Jak tu nic nie wyjdzie, pomyślimy o innych patogenach, bo wybór szeroki - od ureaplazmy, przez wirusy pęcherzowe, pasożyty (z owsikami i lamblią na czele), po wirusy po chorobach dziecięcych, które zżerają układ nerwowy od środka (i wtedy zapalenie dotyczy zakończeń nerwowych i od nich robi się stan zapalny śluzówki; wtedy też nie ma bariery i nawet minimalna ilość bakterii zaszkodzi).

Papryka · 2011-04-03 22:28:50

Posiewy robie w jednym lab zawsze (Siemianowice Śl lab mikrobiologii ul.JP II) i oznaczaja od 10^2. Wczesniej robilam we Frydzie ale dziwnie szybko byly wyniki posiewow wiec juz tam nie robie... Dopiero jakis miesiac temu mieliśmy posiew z E.Coli. Jutro chce znow powtorzyc posiew. Jestem z Chorzowa. Badania ogolne moczu tez byly ok - dopiero te poprzedzajace ten posiew z E.Coli bylo zle - wskazujace na koniecznosc wykonania posiewu - niestety nie mam go bo zostalo w szpitalu...
Dodam ze malego nic nie boli, jedynie widac ze nagle zaczyna mu sie chciec siku - krzyzuje wtedy nozki albo siada na piecie i nie jest w stanie zahamowac tego.
Po bananach jest ok, po czekoladzie rowniez, pomidorow nie bardzo lubi wiec nie mam jak sprawdzic.
Rezonansu nam nie zrobiono choc lekarz juz o tym wspomnial i mysle ze bede go nekac o to badanie tak jak tez o cystoskopie i urodynamike.

Nie wiem czy to ma znaczenie ale epizody moczenia zaczely sie jakies 2 lata temu i zawsze nasilaly sie przed infekcjami. Zaczynal posikiwac i stad wiedzielismy ze za jakies 2 dni bedzie chory.

Redakcja · 2011-04-03 23:10:52

A widzisz... Czyli łapała go infekcja, a chory pęcherz już nie dawał rady.

Papryka · 2011-04-03 23:29:34

Czyli co? Robic posiewy az do skutku? Skoro teraz nam tylko e.coli wyszla i to na furagin wrazliwa a moczenie nadal jest po przeleczeniu to co robic? Czy cystoskopia da wiarygidny wynik? A moze od razu rezonans? I gdzie robic te posiewy by bylo wiarygodnie ?
Po cystografii i tak musze co tydzien badanie ogolne robic tak kontrolnie.

pulkos · 2011-04-03 23:33:21

"Redakcja" dobrze pisze---to mniej więcej tak właśnie jest .
Takie uwagi mam jeszcze:::
On nie przed infekcjami posikuje lecz łapie infekcję , która atakuje pęcherz bo tam już jest stan zapalny więc jest to miejsce najsłabsze. I po 2 dniach organizm wytwarza obronę na migdałach---gardło + katar + temperatura.
Jak dla mnie--to jest tylko potwierdzenie, ze mamy do czynienia z infekcją pęcherza po prostu.
Druga sprawa------posiewu z nasienia to bym nie robił w tym wieku, nawet chyba nie jest to funkcjonalnie możliwe ( a jeśli się coś w tym zakresie spróbuje to można sobie narobić takiego zapalenia że nie wiem....).
Początkującym userom na tym forum trzeba powiedzieć jasno ::::: Ogromny problem mamy z wiarygodnością posiewów ---to jest 70 % kłopotu jaki mamy !!!!!!! Laboratorium na Lelka 26 w Warszawie robi na własnych pożywkach , oraz robi autoszczepionki DOBRE, a więc z całej Polski TUTAJ a nie gdzie indziej ludzie się zjeżdżają (lub wysyłają mocz kurierem).
To brzmi nieprawdopodobnie ale jest to chyba jedyne miejsce w Polsce gdzie robią dobrze. Zdumiewający kraj.

To co pisała Redakcja o ewentualnych przypadkach bardziej skomplikowanych ( że bywa, iż wada wrodzona budowy sama z siebie daje skłonność do zapaleń i wystarczy mały impuls czegokolwiek i już sie sika pod nogi) --to prawda, ale należy się upewnić czy jest czy nie jest taka wada u dziecka.
W zasadzie dobre USG powinno wystarczyć, ale rezonans jest lepszy. Więc to należy zrobić (prywatnie ==około 600 zł za rezonans).
I ostatnia sprawa------dziwne że nikt nie spróbował jak reaguje to sikanie na dawki np. augmentinu lub innego antybiotyku (np. Unidox). Jeśli jest wyraźna poprawa (a po furaginie to jak to było ????) to w zasadzie mamy PRAWIE diagnozę. Jednak posiew należyt zrobić i tak, bo nie warto faszerować dzieciaka byle czym. Wspomniana próba antybiotykiem w ciemno miała by znaczenie DIAGNOSTYCZNE przede wszystkim . Natomiast dłuższa kuracja--to już antybiotykiem wybranym z posiewu.

Ja wogóle nie rozumiem jak lekarze mogą mieć jakikolwiek problem w takim przypadku jak opisany tutaj....Debile ????
Wszyscy ???
Oczywiście , jest możliwe że powodem nie są bakterie lecz wirusy albo riketsie, albo pasożyty (owsiki , lamblie) . Ale zacząć trzeba od posiewów w Warszawie !!!!!!!!!!
www.badbak.pl
Powyżej strona tego labu.

PS. mocne sikanie po kontraście to oczywiście reakcja podrażnionej śluzówki--dziwne by bylo gdyby było inaczej u tak małego dzieciaka. Sprawę alergii pozostawmy na razie na boku.

Papryka · 2011-04-04 07:32:13

Nikt nic nie robil bo lekarze najzwyzajniej w swiecie mnie zbywali twierdzac ze 4 latek tak poprostu ma i wyrosnie z tego. Infekcje juz tak mu zniszczyly migdalki ze musimy je wyciac (boczne podciac) - za miesiac mamy zabieg. 14.04 mamy wizyte u nefrologa a po nim urologa (Dr Koszutski).
Dzis zadzwonie do tego lab na Lelka i zalatwie sprawe posiewu - jak bedzie trzeba to nawet tam pojade (musze chyba z pracy zrezygnowac przez te problemy ale dla malego zrobie wszystko).
Po furaginie nie bylo jakies zmiany - moze na poczatku podawania bylo minimalnie lepiej ale pozniej znow to samo. Po antybiotykach bylo zwykle lepiej ale nie na dlugo...

To wszystko faktycznie jest logiczne nawet teraz dla mnie mimo ze malo jeszcze o tych problemach wiem...

P.S. Jak sunek byl maly - tak od okolo 8mż - mial czeste jelitowki - moze stad jakies zakazenie sie wzielo... Jak pomysle ze on z takim chorym pecherzem biega juz od dawna to jestem w szoku

Papryka · 2011-04-04 07:36:13

Czy sa jakies leki ktore moge teraz mu wprowadzic profilaktycznie?

pulkos · 2011-04-04 10:52:27

Można coś tam dać profilaktycznie ale skoro ma być posiew to lepiej nic nie dawać . żeby stan sie nie zmienił i był "naturalnie zły"--bo inaczej wynik będzie zafałszowany.
(ewentualnie dawaj mu trochę olejów typu tran, ecomer, wiesiołek).

Po dokładnym wczytaniu się w tutejsze forum zobaczysz ,że większość chorych ma kłopoty z gardłem albo zatokami. Jest to źródło zakażeń i to stąd schodzą bakterie do układu moczowego.

Jednak-----wątpię żeby samo wycinanie migdałków coś zmieniło. To są głębsze sprawy oparte o wrodzoną odporność. Ja sam jestem wrogiem wycinania migdałów.
Raczej bym je pędzlował (np. gencjaną 2% na spirytusie --jest w aptekach). Do tego kit pszczeli na cukrze. Ale----nie ma mądrych na migdały i każdy pacjent ma inaczej.......

Sprawa jelitowa------zobacz na forum jakie cyrki mają niektórzy userzy gdy okazuje sie że tak naprawdę to mają owsiki albo lamblie . I to ich obecność wzmaga zakażenia pęcherza (albo przenoszą bakterie, albo same atakują śluzówkę , albo chemicznie działają toksynami).
Wykrycie pasożytów tego typu to dodatkowy problem bo , podobnie jak z posiewami moczu-----niema wiarygodnych laboratoriów w Polsce. Badania /kał na pasożyty/ trzeba powtarzać po kilkanaście razy w różnych miejscach a i to wyniki są wątpliwe.
Na tut. stronie działa wyszukiwarka. Wrzuć sobie słowa "owsiki. lamblie, glista " .
( i inne kojarzące ci się z tematem).
Po otrzymaniu wyników (przygotuj sie na wydatek ok. 300-500 zł na Lelka jeśłi p. Dorota zaproponuje dodatkowe wymazy pod kątem riketsji ) i po otrzymaniu antybiotyków od lekarza na pdst. wyników----------możesz pobawić sie leczeniem ziołami ====jest tu dział LEKI a w nim "Fitoterapia" i ja tam dałem kilka recept przykładowych na mieszanki ziołowe.
Bo--niestety---całkowitego i szybkiego wyleczenia samymi antybiotykami to raczej NIE MA !!!!! Dlatego warto kombinować też inaczej--np. szczepionkami , ziołami, kitem pszczelim i innymi wynalazkami. Włącznie ze zmianą mieszkania i klimatu !!!!!!!

( co to jest za straszny kraj, lekarze debile , laboratoria do niczego.......nie ma ratunku ).

Redakcja · 2011-04-04 11:50:02

Papryko, z tego, co mówisz, migdałki są objawem, nie przyczyną, i ich wycięcie spowoduje tylko przeniesienie niżej infekcji. Młody najwyraźniej słabo zwalcza. Albo to wynika z permanentnego zapalenia pęcherza (niekoniecznie bakteryjnego, może ma jakieś inne problemy), albo ma słabą odporność. A zrób jeszcze młodemu IgG i IgM na adenowirusy - to wirus, który atakuje jednocześnie drogi oddechowe i moczowe.

Papryka · 2011-04-04 12:29:46

Jesli chodzi o pasozyty to badania robilam w roznych labach, wielokrotnie i zawsze bylo ok.
Co do migdalkow to leczylismy je ponad rok (tez pedzlowaniem, kropelkami) ale przerost nadal jest - stad decyzja usuniecia 3 i podciecia bocznych (boczne gdy jest zdrowy wygladaja jakby mial aktywna infekcje) - wiem ze nie sa przyczyna problemow z pecherzem.
W tej chwili nie ma juz wiekszej zaleznosci pomiedzy posikiwaniem a infekcjami - moczenie jest zawsze moze minimalnie czestsze w momencie infekcji. Wczesniej - jakis 1 -2 lata temu taka zaleznosc byla.
Jutro zamierzam wyslac mocz na posiew na Lelka - wlasnie kombinuje jak to zorganizowac - przesylka i tak dotrze kolejnego dnia od wyslania i musze jakies wklady chlodzace tam pewnie dac. Mam nadzieje ze badanie mimo wszystko bedzie wiarygodne.

Papryka · 2011-04-04 13:28:53

Co mam podac jako zawartosc przesylki??? DHL mowi ze nie moga przewozic probek do labow... jak ja mam to wyslac?

Redakcja · 2011-04-04 14:02:41

Nic nie mówisz. Wysyłaj pocztexem, mają najdroższe przesyłki, ale mają też opcję przesyłki pod specjalnym nadzorem. Kupujesz taką z opcją przesyłki chronionej i umawiasz się z p. Dorotą:
- albo nadasz przed 9-tą (tylko czy o świcie znajdziesz kogoś, kto dziecku pobierze wymaz z cewki? Bo bez wymazu nawet nie wysyłaj, bakterie mogą być w cewce) w opcji "na dzisiaj" i pani Dorota poczeka do późnego wieczora, aż przyjdzie kurier;
- albo umawiaj kuriera na 14.00-16.00 z opcją "Poranek" - wtedy paczka nadawana jest o 17.00 (ale musi wyjść o tej godzinie, czyli kurier u Ciebie musi być do 16-tej) i jest dostarczana na 9.00.
Taki czas próbki wytrzymają.

Trzymaj je na wkładzie, a wszystko owiń folią aluminiową, włóż do pojemnika plastikowego na żywność, takiej wielkości jak wkład plus próbka, i całość owiń jeszcze raz folią, włóż do bąbelkowej koperty, zaklej tak, żeby pudełko nie latało. I ja mam z DHL-em jak najgorsze wspomnienia, na ich kurierów nigdy nie można liczyć, nie umawiają się, nie dzwonią, traktują klienta jak bankomat - ma dać kasę, i tyle. Ja najlepiej mówię o Poczteksie, Transsserwisie (ale oni nie mają tej przesyłki specjalnego nadzoru), nieźle zachował się TNT, ale tego znam tylko z jednorazowego kontaktu.

A jak koniecznie trzeba będzie podać zawartość, napisz - akcesoria laboratoryjne.

Papryka · 2011-04-04 15:12:04

Rozmawialam z Pania Dorota. Ona radzi jednak przyjechac... nie nadawac kurierem tylko przyjechac. I chyba tak zrobie mimo wszystko... Co do wymazu z cewki to Pani Dorota mowi ze raczej 4 latkowi go nie zrobi - ale tez twierdzi ze moze byc bakteria w cewce (proteus?) ale to na miejscu z posiewu powinno wyjsc. No i teraz pytanie czy fatygowac malego czy tez rano pobrac moczi i jechac bez niego do stolicy i od razu do Pani Doroty. Musze to z mezem przegadac.

pulkos · 2011-04-04 20:44:57

jechać z maluchem, bo można będzie przy okazji pobrac wymaz z gardła=migdały.
Ja wiem--koszty--ale warto.
Bo, niezupełnie jest tak jak mówicie ,że "migdały nie są przyczyną lecz skutkiem " (skutkiem słabej odpornosci itp ).
Owszem--bywa i tak, ale pamietajmy że wielu osobom usunięcie migdałów dało bardzo dobre wyniki i nie zawsze było tak, że po usunięciu baktrerie przechodziły nizej itd itd.
Nie ma reguły.
Jasne że wymaz z cewki jako bolący nie bardzo pasuje do malucha i można se darować. Natomiast warto zrobić posiew na mykoplasmę i pochodne riketsje.; dodatkowa forsa niestety.

Papryka · 2011-04-04 20:51:26

pieniadze naprawde nie sa tu najwazniejsze choc fajnie byloby wiedziec ile to bedzie kosztowac i ile na to wszystko trzeba probek?
Chcialam jechac juz w piatek ale maly mi sie zaziebil - ma katarzysko i nie wiem czy ma sens z infekcja jechac i badac.

BTW BARDZO Wam dziekuje za rady - jestescie super

Papryka · 2011-04-05 15:52:02

Dzis mamy dzien koszmarny - maly sika co 20 - 30 minut. Nic go przy tym nie boli... w przedszkolu 2 razy sie przebieral (na szczescie Panie sa przekochane i bardzo pomagaja). Nic go przy tym nie boli... masakra jakas..

Redakcja · 2011-04-05 17:47:05

Podrażnienie śluzówki lub/i podrażnienie nerwów od strony pozapęcherzowej (splot). Czy mały nie przechodził jakichś chorób dziecięcych?

Jak dzisiejszy dzień przebiegał? Jadłospis, leki, aktywność, stan zdrowotny dziecka itd.?

Papryka · 2011-04-05 18:17:48

Ma lakki katarek ale poza tym jest ok. Dzien jak codzien - rano przedszkole (na sniadanie kanapka z maslem bo tunczyka jesc nie bedzie..., obiad rosolek, mortadela i ziemniaki), potem o 14 do domku. Dostal rano lipomal - czy to moze byc przyczyna?

pulkos · 2011-04-05 18:33:22

jeśli lekki katarek połączony jest z sikaniem częstszym---to na bank jest to zawirusowanie jakieś. Zawsze tak jest ---rzuca sie na śluzówki a szcególnie na te które już są chore.
Nie zmieni to wyniku posiewu akurat, ale jechać z takim dodatkowym zaziebieniem......to lepiej już nie.

Redakcja · 2011-04-05 18:44:35

Mortadela jest bardzo niezdrowa i zawiera masę histaminy, która wyrzuca się tam, gdzie są chore śluzówki - może podrażniać. Lipomal ma lipę, która ma działanie moczopędne (i pewnie jak większość ziół też histaminę i podrażnia). Dajesz dziecku z chorym, nadmiernie kurczącym się pęcherzem substancję moczopędną i dokładasz jeszcze niezdrowym podrażniaczem śluzówki (wieprzowina, wędzenia albo peklowanie - drugi dodatek histaminy, cała masa dodatków wypełniaczowych - trzecia porcja i do kompletu alergeny typu seler, pszenica) - i się dziwisz?

monka812 · 2011-04-05 18:48:13

papryka współczuję Ci, czytam to ze smutkiem, tym bardziej, ze mam synka w wieku Twojego.tez z problemami od zawsze. tez przechodziliśmy zabieg usunięcia migdałka0tylko gardłowego i musze Ci powiedzieć, ze pomogło, przestał mi wreszcie chorować.i tez były problemy z sikaniem, tez miał parcia i często sikał, były 2 razy stany zapalne, ale myślę, ze to od przyklejonego napletka. jesteśmy już po zabiegu odklejenia i jak narazie jest ok.ale pozostała mu obawa, jak gdzieś wychodzimy, czy będzie gdzie sie wysikać, nawet mu nieraz pampersa założę, żeby czuł się pewnie.dziecko w tym wieku strasznie przeżywa takie rzeczy. a u Was te sprawy w porządku?

Papryka · 2011-04-05 18:58:17

No widzicie - ja sie dopiero wszystkiego ucze... nikt mi nie mowil co moge mu dawac a czego nie i ze to ma wplyw na pecherz (pewnie dlatego ze nie mamy ostatecznej diagnozy). Musze sobie wydrukowac liste rzeczy zakazanych i przekazac ja tez do przedszkola.
Wstyd mi ale dopiero zaczynam sie uczyc tego wszystkiego Lipomal wywalilam juz i zaraz zaczynam ogladac ulotki innych lekow jakie sa w domu.

Co do psychiki to on wszystko bardzo przezywa - teraz mialam n niego L4 (po cystografii) i wybieram urlop i powiem Wam ze jest lepiej jak jest czesciej ze mna - dlatego tez rozwazam odejscie z pracy.

Forum portalu pecherz.pl

Ogłoszenie

#1 2011-04-03 19:05:47

Jak pomóc synowi?

#2 2011-04-03 21:33:16

Re: Jak pomóc synowi?

#3 2011-04-03 21:40:25

Re: Jak pomóc synowi?

#4 2011-04-03 22:13:10

Re: Jak pomóc synowi?

#5 2011-04-03 22:28:50

Re: Jak pomóc synowi?

#6 2011-04-03 23:10:52

Re: Jak pomóc synowi?

#7 2011-04-03 23:29:34

Re: Jak pomóc synowi?

#8 2011-04-03 23:33:21

Re: Jak pomóc synowi?

#9 2011-04-04 07:32:13

Re: Jak pomóc synowi?

#10 2011-04-04 07:36:13

Re: Jak pomóc synowi?

#11 2011-04-04 10:52:27

Re: Jak pomóc synowi?

#12 2011-04-04 11:50:02

Re: Jak pomóc synowi?

#13 2011-04-04 12:29:46

Re: Jak pomóc synowi?

#14 2011-04-04 13:28:53

Re: Jak pomóc synowi?

#15 2011-04-04 14:02:41

Re: Jak pomóc synowi?

#16 2011-04-04 15:12:04

Re: Jak pomóc synowi?

#17 2011-04-04 20:44:57

Re: Jak pomóc synowi?

#18 2011-04-04 20:51:26

Re: Jak pomóc synowi?

#19 2011-04-05 15:52:02

Re: Jak pomóc synowi?

#20 2011-04-05 17:47:05

Re: Jak pomóc synowi?

#21 2011-04-05 18:17:48

Re: Jak pomóc synowi?

#22 2011-04-05 18:33:22

Re: Jak pomóc synowi?

#23 2011-04-05 18:44:35

Re: Jak pomóc synowi?

#24 2011-04-05 18:48:13

Re: Jak pomóc synowi?

#25 2011-04-05 18:58:17

Re: Jak pomóc synowi?

Stopka forum