Forum portalu pecherz.pl

Witamy na forum portalu pecherz.pl poświęconym pacjentom z pęcherzem nadreaktywnym i śródmiąższowym zapaleniem pęcherza.

Nie jesteÅ› zalogowany.

Ogłoszenie

Ty, przekazując mi 1,5%, możesz pomóc mi bardziej niż 100% mojej składki zdrowotnej. Przekaż, proszę, 1,5% swojego podatku na rzecz mojego leczenia. KRS 00000 50135. Cel szczegółowy: Sykulska. Dziękuję :)!

#76 2013-03-26 13:56:44

danaw
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 11

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

przepraszam Belly, ktora ten watek zalozyla, ze sie znowu wtrace z moim problemem, ale zahaczylyscie troche o sprawe ktora i mnie dotyczy; chcialam sie spytac Majki05 skoro i ciebie urolog pouczal jak poprawnie siusiac to czy przypadkiem powiedzial ci
u kogo szukac pomocy, zeby nauczyc sie poprawnie siusiac. Ja tamtej pielegniarki sie nie dopytalam.
Co to znaczy, ze mam ponapinane miesnie? wiem Majka 05, ze nie jestes lekarzem ale moim zdaniem trafilas w sedno. Ja wlasnie tak czuje jakbym miala ponapinane miesnie dna miednicy, ale to juz jest nieswiadome, ja sama nie dam sobie z tym rady, nie potrafie.
Czy istnieje w ogole jakies badanie mogace stwierdzic co sie z tymi miesniami dzieje nie tak?
U kogo szukac pomocy, skoro wizyty u urologow poki co okazaly sie nieproduktywne?

Offline

 

#77 2013-03-26 14:36:10

Majka05
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-29
Posty: 804

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Przychodzi mi do głowy tylko badanie urodynamiczne, ktore ty juz mialas.
Tak na logike - takie napiecia nie biora sie chyba same z siebie, musi byc cos co je powoduje.
Mi po urodynamice urolog powiedzial, ze mam podraznione nerwy podbrzuszne,dlatego moj pecherz nie pracuje prawidlowo, ale nie wiedzial jaka jest tego przyczyna. Zalecil mi elektrostymulacje, ktora podobno dobrze wplywa na nerwy/miesnie, ale nie zdecydowalam sie na nia, ze wzgledu na duzy koszt i chec znalezenia przyczyny swoich problemow, a nie tylko sposobu na chwilowe zlagodzenie dolegliwosci.

Offline

 

#78 2013-03-26 16:18:02

danaw
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 11

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

chyba powtorze to badanie urodynamiczne, w jakiejs innej przychodni
moze trafi mi sie przy okazji jakis uczciwy urolog a nie "lekarz", ktory prawie mnie wysmial
dzieki Majka05 i powodzenia w twoich zmaganiach pecherzowych

Offline

 

#79 2013-03-27 08:25:33

Majka05
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-09-29
Posty: 804

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Pytanie tylko, czy jest sens powtarzac urodynamike. Nie znam sie, ale wynik raczej nie wyjdzie inny, kwestia tylko dobrej interpretacji. Dali ci te wszystkie wykresy z badania?
Jesli tak, idz z nimi do jakiegos dobrego urologa.

Offline

 

#80 2013-03-27 10:14:48

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Redakcjo, napiszÄ™ tak jak radzisz. I wlewki i badania.
We wtorek umówiłam się do Pani Doroty na badania. W środę wezmę pierwszą wlewkę i będę czekała na wyniki badań od p.Doroty.
Chciałabym Cię Redakcjo prosić o radę jakie ewentualnie badania poza posiewem moczu, wymazem z cewki i z pochwy i atypówkami, zrobić.
Chcę, żeby było to już kompleksowo, bo pojadę specjalnie przez pół Polski:)
Co ewentualnie może jeszcze powodować taki chroniczny stan zapalny? Tzn. gdzie szukać?

Offline

 

#81 2013-03-27 16:17:13

danaw
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 11

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

dostalam wyniki, wykresy, kilka stron i pokazalam to innemu konowalowi, ktory to wlasnie stwierdzil, ze nic mi nie jest, ze moje problemy to sprawa miesniowa, nie zalezy od spozywanych plynow czy zywnosci ani infekcji. i co? i dal mi srodki uspokajajace na problemy typu psychosomatycznego, 150 euro fakturka i dowidzenia
leki mi nie pomagaja, co najwyzej jestem rozkojazona, sama podwoilam sobie dawke i nie ma z tego tytulu zadnej poprawy, dlatego mowie, niech bedzie ze mam problem miesniowy, niech bedzie ze banalny, ale ja nie umiem z tego wyjsc sama, nie umiem kontrolowac rozluznienia miesni, nie potrafie, leki uspokajajace nie pomagaja
zyc sie odechciewa, niestety mowie serio
slusznie mowisz "idz do dobrego urologa", ten za 150 euro niby byl dobry - wyszlam z gabinetu z placzem - powiem tyle

Offline

 

#82 2013-04-03 17:04:20

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Byłam wczoraj u Pani Doroty. Mam widoczny stan zapalny dróg rodnych (upławy).
Na razie nie biorę żadnych leków. Czekam niecierpliwie na wyniki badań.
Wydałam ponad 900 zł - mam nadzieję, że było warto i coś wyjdzie.
Dzisiaj byłam na wlewce.
Wizytę u neurochirurga (w kwestii kręgosłupa L-S) mam za tydzień.
Mam nadziejÄ™, że uda mi siÄ™ w koÅ„cu wyeliminować  przyczynÄ™ moich dolegliwoÅ›ci.
Póki co leki antydepresyjne zaczęły działać i wróciły mi chęci do życia.
Gdyby jeszcze pogoda była dla nas trochę łaskawsza i zaszczyciła nas wiosną...

Offline

 

#83 2013-04-03 23:40:32

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Belly a jakie konkretnie badania zrobiłaś sobie u Pani Doroty za taką kosmiczną cenę?
Na pewno Pani Dorota posiewy robi najlepiej, to nawet urolog mnie do niej skierował, powiedział, że teraz musi mi tam być po drodze bo ja muszę jechać na drugi koniec miasta, fakt, nie tak, jak ty przez pół Polski.
A kto Ci zapisał te leki antydepresyjne, czy one są związane z twoim pęcherzem czy raczej z obniżeniem nastroju wywołanym chorobą.
Myślę, ze my wszyscy cierpiący na problemy pęcherzowe powaznie odczuwamy to też w stanie naszego ducha i psychiki i mamy stan subdepresyjny, aczkolwiek nie wymagający leczenia, chyba że leki mają działać na pęcherz właśnie.

Offline

 

#84 2013-04-04 07:56:20

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

U Pani Doroty robiłam: mocz ogólny, posiew moczu, wymaz z cewki, wymaz z szyjki macicy, pakiet DNA na atypówki + opryszczkę.
Leki antydepresyjne dostałam ze względu na depresję. Problemy zdrowotne i bezskuteczne szukanie diagnozy/bezskuteczne leczenie dały mi tak w kość, że załamałam się zupełnie. Całymi dniami chodziłam w piżamie, nie wstawałam z łóżka, ciągle płakałam, nie miałam motywacji do życia. Nie mogłam spać w nocy - budziłam się o 2 lub 3 w nocy i nie spałam już do rana. Spałam po 3-4 godziny na dobę. Do tego lęki - napady strachu. No i zerowy apetyt - spadek wagi o 8 kg.
Zaczęłam brać Aciprex i stopniowo następowała poprawa - po dwóch tygodniach była już znaczna. Teraz jest już dobrze.

Offline

 

#85 2013-04-04 23:39:46

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Nie dziwię się, że problemy z pęcherzem tak silnie odbiły się na twojej psychice, każdy by się wykonczył, ale dobrze, że jednak wyrwałaś się z tego doła. A te leki antydepresyjne działają też w jakiś sposón na pęcherz? Daj znać, co Ci wyjdzie z tych badań, już wkrótce powinnaś mieć wyniki.

Offline

 

#86 2013-04-05 08:59:20

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Leki antydepresyjne poprawiły mi nastrój i dały więcej siły do walki. Był niestety moment, że zupełnie się poddałam, myślałam, że nie ma szans aby to wszystko się kiedyś skończyło. Teraz znowu zaczynam walczyć o siebie.
Nie wiem czy jakoś wpłynęły na pęcherz - chyba raczej nie.
Właśnie dzwoniłam do p. Doroty i na razie jest enterococcus faecalis (czyli u mnie standart) - najwięcej w cewce, trochę w pochwie i moczu.
Ostatnio pęcherza prawie nie czuję - nie wiem czy to zasługa wlewek, ale być może tak.
Wykupiłam sobie prywatnie kolejne cztery na złagodzenie tego przewlekłego stanu zapalnego.
Pierwszą wzięłam przedwczoraj.
Teraz dolegliwości mam głównie z krocza - okolic cewki i trochę z pochwy.
Pani Dorota powiedziała, że trzeba jeszcze poczekać, że trzy dni to za mało i może jeszcze coś innego się pojawić.
Wyniki będę miała w przyszłym tygodniu.
Może to faktycznie ten faecalis jest moją zmorą od 3 lat, tylko dziwi mnie, że przy tylu antybiotykach, które pochłonęłam nic go nie wybiło.
Czy cewkę da się leczyć jakoś miejscowo? Nie przyjmując antybiotyków doustnie? Tak jak w przypadku pochwy - globulkami, maściami?

Offline

 

#87 2013-04-05 20:18:23

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Leki depresyjne są też przydatne w terapii bólu neuropatycznego (takiego, który mamy przy pęcherzach), więc korzyść jest podwójna.

A z tego, co pamiętam, cewki nie da się leczyć miejscowo.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#88 2013-04-05 23:56:32

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Belly, fekalis wcale nie jest taki prosty do wytępienia, może być i tak, że pomimo przyjmowanych antybiotyków on się ma całkiem nieżle, ale kto wie, może to nie on jest problemem. Poczekaj na te wyniki i ciesz się, że póki co jest lepiej. A co to są za wlewki i na co są kierowane?

Offline

 

#89 2013-04-06 10:32:16

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

No to się pochwaliłam...
Wczoraj po południu palenie, pieczenie się nasiliło. Znowu jest gorzej.
Biorę wlewki Uropol na odbudowanie GAG w pęcherzu (złagodzenie przewlekłego stanu zapalnego) - raz w tygodniu.
Nie wiem czy podczas tych wlewek (a konkretnie podczas cewnikowania) bakterie z cewki nie przenoszą się wyżej i wtedy jest pogorszenie...

Offline

 

#90 2013-04-06 23:39:39

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Tak może być, gdyż cewnikowanie wiązę się czasami z zakażaniem bakteriami, ale nie snujmy czarnych scenariuszy, może to tylko stan przejściowy, który szybko minie.

Czyli wlewki są robione do pęcherza, znalazłam takie informacje na temat tego uropolu, na stronach angielskich, nie znalazłam nic na polskich stronach. Wygląda nieżle ten lek, jest tam też element tetracykliny i jest wzmianka o zredukowaniu ryzyka wykształcenia się oporności na leki i o zniesieniu uczucia bólu.

Abstract

Uropol (Bristol Labs) is a combination of tetracycline phosphate complex, sulphamethizole and phenazopyridine for use in acute and chronic urinary tract infections. The makers claim that it gives therapeutic tissue levels of tetracycline and high urinary levels of sulphonamide, and so reduces the risk of bacterial resistance developing, and that it is useful in the treatment of mixed infections. The addition of phenazopyridine is claimed to provide local analgesia in the lower urinary tract as well as visual assurance of drug excretion by colouring the urine bright orange-red.

Czy te wlewki więc bardziej mają na celu zniesienie bólu czy redukcję bakterii w układzie moczowym, chociaż jedno pewnie jest z drugim powiązane. Trzymam za Ciebie kciuki. Masz już te wyniki od Madame Dorota?

Offline

 

#91 2013-04-07 09:43:25

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Beautiful,
Na jakiej stronie znalazłaś te informacje? Możesz podać link?
Ja zaglądałam tylko na stronę producenta - ale te informacje, które tu można znaleźć chyba nie bardzo pokrywają się z Twoimi - zobacz:
http://uropol.de/das_produkt_uropol
Pierwsze cztery wlewki miałam refundowane, ale musiałam leżeć dwa razy w szpitalu (warunek refundacji).
Kolejne wykupiłam w szpitalu prywatnie (są podawane ambulatoryjnie).
Wyników od p. Doroty jeszcze nie mam.
Pozdrawiam serdecznie:)

Offline

 

#92 2013-04-08 00:27:59

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Wzięłam to z tej strony ale googlowałam po nazwie, więc może chodzi o coś innego, inny uropol.

http://dtb.bmj.com/content/8/1/3

Tak, rzeczywiście wychodzi na to, że działanie tego Twojego uropolu jest nie tyle przeciwbkateryjne co odbudowujące ochronną warstwę GAG w pęcherzu, jak ja uwielbiam poznawać nowe rzeczy:) A to ma związek z tym, że bakterie się dalej nie przedostają. A skąd wiesz, że masz zniszczoną wartstwę GAG?

The inner surface of the human urinary bladder is glycosaminoglycans short GAG, covered. The main function of this layer is to bind water. This creates a thin protective film between urine and bladder tissue, which prevents bacteria and other harmful substances (eg potassium ions) from the urine from adhering and penetrating to the bladder which  causes painful irritation and inflammation.

Trzymaj się ciepło!

Offline

 

#93 2013-04-08 08:39:55

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Miałam wykonaną cystoskopię z biopsją, która wykazała przewlekły stan zapalny pęcherza.
Lekarz przeprowadzający badanie powiedział, że śluzówka wygląda dobrze, ale po wypełnieniu pęcherza i opróżnieniu pojawiły się przekrwienia i nieliczne wybroczyny.
Wlewki dostałam na złagodzenie stanu zapalnego.

Offline

 

#94 2013-04-09 19:45:20

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Hej,
Wczoraj byłam u neurochirurga specjalizującego się w kręgosłupie.
Początkowo patrzył na mnie jak na wariatkę, która pomyliła lekarzy i z pęcherzem i cewką przyszła do neurochirurga zamiast urologa.
Po obejrzeniu płyty z wynikiem rezonansu kręgosłupa L-S stwierdził, że zmiany w kręgosłupie są duże - dyskopatia, usiski i inne (nie potrafię powtórzyć).
Powiedział, że objawy nie są typowe (za typowe uważał dolegliwości ze strony kręgosłupa oraz nóg aż do pięt - ja tego nie mam).
Ale mówił też, że w swojej karierze spotkał już tak różne nietypowe przypadki, że nic go już nie dziwi.
Zaproponował podanie blokady między zaciśnięte dyski. Jeśli po blokadzie dolegliwości ustąpią, będzie to oznaczało, że to kwestia ucisku i wtedy konieczny będzie zabieg (wstawienie implantu).
Jeśli blokada nic nie zmieni - trzeba szukać innych przyczyn.

Dzisiaj otrzymałam część wyników od p. Doroty.
Znowu wyszedł enterococcus faecalis HLAR - wysokooporny, a w zasadzie oporny prektycznie na wszystko z wyjątkiem ampicyliny, ale ją przyjmowałam w zastrzykach i nie pomogła.
Pozostają tylko silne antybiotyki szpitalne, ale wątpię aby ktoś zdecydował się je podać bez zagrożenia życia.
W sumie tylko wankomycyna lub linezolid, choć nie ma ich w antybiogramie.
Pani Dorota mówiła, że linezolid występuje też chyba w tabletkach i prawdopodobnie można przyjmować go w domu.
Ma sprawdzić jeszcze reakcję bakterii na ten linezolid.
Najwięcej wyszło ich w cewce, znacznie mniej w moczu i pochwie.

Masakra:(

Offline

 

#95 2013-04-09 20:31:14

kaloryfer
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-12-28
Posty: 202

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

moze to smieszne ale w twoim przypadku bym sie podjal kuracji fagowej. autoszczepionke bralas ?

Offline

 

#96 2013-04-09 21:33:17

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Może to głupie, ale zapytam - czy mógłbyś mi wyjaśnić na czym polegają fagi i czy można je stosować przy autoagresji?
Autoszczepionki nie brałam.
Chciałabym się tego dziadostwa pozbyć, ale nie wiem jak się do tego zabrać, aby nie pozbawić się resztek zdrowia i nie zrujnować organizmu.
Nie mam pojęcia do kogo się z tym zwrócić.
Mój urolog twierdzi, że z bakteriami trzeba się zaprzyjaźnić, bo są one składnikiem naszego organizmu.
Wyniki badań są dobre, więc nie ma z czym walczyć, a bakterie mogą sobie bytować.
A że ja się męczę, to już nie istotne.

Offline

 

#97 2013-04-09 23:55:48

Wrocławianka
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-05-19
Posty: 1874

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Belly - spróbuj skontaktować się z wiktoria05146, ona przeszła kurację fagami.

Offline

 

#98 2013-04-10 18:50:49

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Ja bym fagi wzięła po tej blokadzie. Bo fagoterapia jest droga. A jeśli nie mając kontaktu z jakimiś zjadliwymi szczepami (nie pracujesz w środowisku narażonym na infekcje), masz ciągle niedający się wyleczyć szczep bakterii, które nie powinny dawać aż takich objawów, to - jak mówili mi inni lekarze i jak sprawdziłam na sobie - tam musi być jeszcze jakiś czynnik, który Cię osłabia i daje pole do namnażania tych bakterii. Może immunologiczny, może uciski powodują niedotlenienie i jakieś stany zapalne nerwów, może niedotlenienie czy cokolwiek innego powoduje stan zapalny i sprzyja innej infekcji. Ale fagi ruszyłabym, wiedząc na pewno, że usunęłam inne przyczyny. Bo inaczej będzie jak z wlewkami - efekt na jakiś czas, bo czynnik sprawczy nieusunięty i stan zapalny się odnawia.

PS. Jeszcze jedno: blokady, o ile wiem, są (często? zwykle?) wykonywane substancjami wysokohistaminowymi. Dowiedz się najpierw, czym będziesz miała robione, chyba że ta histaminowość nie ma dla Ciebie kompletnie znaczenia.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#99 2013-04-13 09:32:19

Belly
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-04-27
Posty: 441

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Myślę, że u mnie tym czynnikiem osłabiającym może być leukopenia. Mam tylko ok. 2,5 tys. leukocytów we krwi (przy normie 4-10 tys.).
Rozmaz jest na szczęście prawidłowy, ale odporność przy takiej leukopenii jest z pewnością niższa niż powinna być.
Wydaje mi się, że większe problemy z tymi bakteriami (i większe dolegliwości) mam w momentach gdy organizm jest dodatkowo osłabiony przez: inne infekcje (np. przeziębienie), przyjmowanie antybiotyków (niezależnie jakich), przejściowe pory roku czy niewłaściwą dietę.
Kiedy ogólnie czuję się lepiej, dolegliwości ze strony układu moczowego - mam wrażenie - też są mniejsze.
A kiedy zaczyna się sypać, to wszystko po kolei sad
Latem jest lepiej - cieplej, więcej ruchu, lepsza dieta, słońce, optymizm.
Oprócz e.faecalis hlar są u mnie jeszcze dwie opcje: kręgosłup L-S i układowa choroba tkanki łącznej.
Co do kręgosłupa - będę miała blokadę, która wszystko wyjaśni (tak jak wcześniej pisałam).
Choroba tk. łącznej jest raczej w fazie wyciszenia - badania dobre, nawet przeciwciał przeciwjądrowych teraz nie mam.
Więc raczej bakterie. Pytanie tylko jak z nimi walczyć, skoro najwięcej jest ich zwykle w cewce (mniej w pochwie i pęcherzu).
Czy spróbować z fagami czy postawić wszystko na jedną kartę i poddać się kuracji jakimś silnym antybiotykiem - wankomycyną lub linezolidem?

Offline

 

#100 2013-04-14 00:18:54

beautiful1
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-08-27
Posty: 805

Re: Co dalej - doradźcie (OAB, IC?, BTX...)

Belly, wiesz ja nie jestem eskpertką, też sama błądzę i szukam po omacku ale wydaje mi się, że nawet jak zastosujesz te leki ostatniej szansy to nie ma gwarancji, że one pomogą.
Może sprobuj z autoszczepionkami zawierającymi szczep fekalis, jeśli to nie wypali, zawsze można spróbować z fagami. Ja przynajmniej zamierzam tak postąpić, będe próbować. Mam wrażenie, że mamy ten sam problem, czyli ten wredny fekalis, oporny na wszystko pomimo wykazanej wrażliwości na niektóre abaksy na antybiogramie. U mnie jedynie problem z układem moczowym się nie zmniejsza, u Ciebie przynajmniej są chwile relatywnego wytchnienia jak piszesz.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson