Forum portalu pecherz.pl

Witamy na forum portalu pecherz.pl poświęconym pacjentom z pęcherzem nadreaktywnym i śródmiąższowym zapaleniem pęcherza.

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

Ty, przekazując mi 1,5%, możesz pomóc mi bardziej niż 100% mojej składki zdrowotnej. Przekaż, proszę, 1,5% swojego podatku na rzecz mojego leczenia. KRS 00000 50135. Cel szczegółowy: Sykulska. Dziękuję :)!

#1 2008-01-31 19:21:59

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

oksybutynina dopęcherzowo

czy ktoś jest może w posiadaniu materiałów i/lub informacji na temat podawania dopęcherzowego oksybutyniny (driptane rozpuszczone w soli fizjologicznej)??
chodzi mi przede wszystkim o ewentualne skutki uboczne przy długotrwałym stosowaniu oraz o zmianę tolerancji (skuteczności działania) leku przy długotrwałym stosowaniu
???

Offline

 

#2 2008-01-31 20:01:10

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Ja mam tylko taką ogólną, że się robi i jaki jest stopień rekomendacji. I że polecana osobom, które nie tolerują skutków ubocznych wersji doustnej.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#3 2008-02-04 21:20:51

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

dziękuję za odpowiedź
w jakim sensie stopień rekomendacji?

jeśli chodzi o działanie w praktyce, to stwierdzam na swoim przykładzie, że efekt jest bez porównania lepszy, niż przy stosowaniu doustnym - w przeciwieństwie do przyjmowania doustnego, zwiotcza pęcherz faktycznie i w pełni - zero kurczenia się pęcherza
kiedy stosowałam driptane doustnie, musiałam przyjmować 3 razy po 1,5 tabletki, a efekt i tak nie był zadowalający - skutki uboczne za to były bardzo uciążliwe

we wlewie podaję 2 razy dziennie 2,5 mg (pół tabletki) rozpuszczone w 25ml soli fizjologicznej i efekt jest spektakularny - oddaję mocz 4 razy na dobę, nie ma parć naglących, nie ma nietrzymań moczu, ani żadnych skutków ubocznych

tylko jak wygląda kwestia skutków ubocznych (tych dla ustroju) w przypadku długiego stosowania??? chodzi mi przede wszystkim o nerki (wlew, jakby nie patrzeć, może docierać do kanałów)
czy wiesz może gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Offline

 

#4 2008-02-04 22:55:50

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

To ciekawe, może ja też tak spróbuję?
Powtórzę: dawkowanie to 2x na dobę? Sama sobie podajesz?

Stopnie rekomendacji to od A do D. A, najlepszy, to wyniki kilku co najmniej badań z podwójnie ślepą próbą, reprezentatywnych; B - jedno takie badanie lub kilka niespełniających wszystkich takich warunków; C - badania eksperymentalne, mało reprezentatywne, case studies; D - opinie ekspertów.
Zapytałam kiedyś prof. Z. - a gdzie są opinie pacjentów? Niestety, pacjentami nikt się nie przejmuje big_smile.

Skoro wlewka ma działanie miejscowe, wydaje mi się, że jej skutki uboczne ogólnoustrojowe są mniej drastyczne niż przy podawaniu doustnym. Ale pewności nie mam.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#5 2008-02-04 23:21:29

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

dr patkowski twierdzi, że najlepiej by było wlewać po każdym oddaniu moczu
ale ze względu na problemy organizacyjne, robię to tylko kiedy jestem w domu - czyli rano i wieczorem

robię to samodzielnie - mieszam rozgniecioną tabletkę z solą w pojemniczku do badania moczu (żeby zachować pozory sterylności), nabieram do strzykawki (takiej dużej, z dzióbkiem wielkości wejścia do cewnika) i po opróżnieniu pęcherza - wtłaczam do środka
na jedno podanie - pół tabletki rozmieszane z 25ml soli

zobaczę w praniu jaki to będzie mieć wpływ na zakażenie dróg moczowych, które u mnie falowo atakuje

ale efekt, przynajmniej na razie, jest świetny
jeśli potrafisz się zacewnikować, nie będziesz mieć z tym problemu

Offline

 

#6 2008-02-04 23:51:31

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Kiedyś się cewnikowałam, potem ból był tak silny, a ja straciłam wzrok na tyle, że pomagał mi ginekolog, bo sama sobie nie radziłam. Proponowałabym Ci - zamiast strzykawkę pchać do cewki, co podrażnia - wlewać przez Foleya, ten cewnik jest mięciutki. Jak długo trzeba trzymać wlewkę? Wystarczy wieczorem? Nie dam rady rano.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#7 2008-02-05 10:43:31

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

hm - przeczytaj jeszcze raz to co napisałam - strzykawkę wkładam do cewnika a nie do cewki moczowej
do cewnika typu nelaton, rozmiar 12 - takich od 8 lat używam do cewnikowania się (podobne do foleyów, ale bez balonika)

wlewkę trzymam do następnego cewnikowania
i powiem ci, że po wlewce mogę nie sikać nawet 9h i nie czuję żadnego parcia, nie popuszczam itd - super sprawa
myślę, że jeśli zrobisz sobie wlew na noc, to będziesz mieć spokojną noc - bez sikania

w weekend, kiedy mogłam zrobić wlewkę przy każdym cewnikowaniu - sikałam tylko 3 razy na dobę (!!!) - więc najskuteczniej działa, jeśli jest cały czas w pęcherzu lek

do cewnikowania się nie potrzeba mieć dobrego wzroku - ja to robię nie ściągając nawet spodni, po omacku, a jak jestem gdzieś poza domem - to się cewnikuję w samochodzie
jakie masz schorzenie, jeśli mogę spytać?

Offline

 

#8 2008-02-05 17:06:54

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Nelatony od pewnego czasu sprawiają mi ból (ja nie mogę używać większych niż 6), ale spróbuję. Ja na oślep trochę nie trafiam wink, nic to, trzeba będzie przypomnieć sobie zabawę. Ale gratuluję Ci wprawy smile.
Nie do końca wiadomo, co mam: IC plus pęcherz neurogenny w zespole bólu neuropatycznego, plus zespół bolesnego pęcherza/bolesnej miednicy, plus hiperalgezja i alodynia i oporność na środki p/bólowe i znieczulające w końskich nawet dawkach. Mnie ból sprawia dotyk własnej bielizny. Ale zainteresowałam się, bo za pierwszym razem dobrze poszłam na Driptane doustne, potem już nie działało, wiem jednak (i sama to sprawdziłam), że podanie dopęcherzowe leków daje lepszy efekt niż doustne.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#9 2008-02-05 19:47:20

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

to jest na tle organicznym czy psychicznym?

leczenie miejscowe zawsze daje lepsze skutki niż ogólnoustrojowe - według mnie smile
i przede wszystkim - mniej rozległe skutki uboczne
jak się truć - to miejscowo, nie ogólnie wink

co do driptane w moim przypadku: doustnie 25mg/24h nie dawało nawet 1/3 efektu, w porównaniu do poprawy po 5mg/24h dopęcherzowo

Offline

 

#10 2008-02-05 20:54:18

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

O, czysto organiczne (plus kilka innych, pozapęcherzowych i popęcherzowych uszkodzeń, typu zanik siatkówek itd.). Lekarzom najpierw się narządy popierdoliły, potem choroby, a na końcu - lat kilka wmawiali, że to psychiczne. A jak trafiłam do dobrych lekarzy, to już nie było czego zbierać. Ale to na marginesie. Zaciekawiłaś mnie, chyba wypróbuję ten sposób (choć jak sobie pomyślę, że znowu mam grzebać w cewce sad...)

Ja też uważam, że miejscowe jest lepsze, zwłaszcza że jak leki przejdą przez układ pokarmowy, to naprawdę czort wie, ile substancji czynnej może dotrzeć do pęcherza.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#11 2008-02-05 21:21:40

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

to jakieś cukrzycowe historie są?

pomijając metabolizm i "stratę" zanim lek dotrze do właściwego narządu, jest jeszcze kwestia toksyczności leków
to jest dla mnie najważniejsze - kochane doktory dały mi w prezencie HCV, więc muszę szczególnie dbać o wątrobę
jak ta padnie to będzie lipa

Offline

 

#12 2008-02-05 22:42:31

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

A nie, cukier ok, wątroba i nerki - marzenie.
Jeszcze pytanko: tej soli koniecznie musi być 25 ml? Może być 20 ml?


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#13 2008-02-05 22:44:46

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

myślę że tak smile
ja leję na oko

Offline

 

#14 2008-02-05 23:01:08

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Ok, dzięki smile


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#15 2008-02-06 20:31:58

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

próbowałaś to na sobie?

ja byłam dziś u urologa w rejonie (dr dembowski - znasz może takowego?) i lekarz stwierdził, że (cytuję) co mi pani opowiada?? wlewanie rozgniecionej tabletki do pęcherza?? nigdy o tym nie słyszałem ... to jest średniowiecze - wyśmiał mnie

na moje: to mi pomaga - śmiał się tylko
to jest lekarz z borowskiej
dał mi skierowanie na urodynamikę na borowską (chciałam do "na grobli", do patkowskiego - po to do niego poszłam - nie dał ... ) i zastanawiam się czy w ogóle tam iść
stwierdził że mnie zdiagnozują (ja już jestem zdiagnozowana od 8 lat ... ale co tam) i będą mnie leczyć
i właśnie tego się boję ... hmm że mnie chcą leczyć, a podejście dość lekkie dr miał

jakie masz zdanie o urologach z instytutu urologii we wrocławiu??
ja słyszałam że nie reprezentują sobą dużo, jeśli chodzi o pęcherze neurogenne

Offline

 

#16 2008-02-06 22:40:11

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Bój się.

Nie daj się, na pocieszenie powiem Ci, że pewien rozumny urolog spoza Wrocławia zainteresował się Twoim patentem i powiedział, żebym spróbowała. A dr Patkowski jest polecany przez lekarzy, więc to o czymś świadczy.

PS. Mam jeszcze pytanie techniczne: wlewkę umiem sobie zrobić tylko w wannie, taki mam rozrzut ;P, ale od wieczornego mycia do pójścia spać trochę mija, nawet gdy wlewka pomoże, przed spaniem będę musiała zrobić siusiu, więc wysikam tabletkę. Miałaś taką sytuację? Jak reaguje wtedy Twój pęcherz?


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#17 2008-02-06 23:08:44

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

jeśli wysikam (scewnikuję) wlewkę po np. 2h od podania, efekt utrzymuje się, ale jest mniejszy - tzn. mogę spodziewać się skurczu pęcherza po około 3h
ale u ciebie może być inaczej - ja mam uszkodzony rdzeń kręgowy i nadaktywność pęcherza na innym podłożu niż ty (u mnie to spastyczność kurczy pęcherz)
ja zawsze, nawet bez oxy, w nocy mam w miarę spokój (kiedy śpię, mięśnie trochę się rozluźniają - pęcherz także)

nie pójdę do nich na tą urodynamikę, wolę już zapłacić u patkowskiego jeśli nie dostanę skierowania - spróbuję jeszcze u ginekologa, może mi da
cieszę się, że trafiłam na patkowskiego - świetny lekarz, podoba mi się jego podejście - ma otwarty umysł + jest bardzo sympatyczny
poruszam się na wózku i rzadko trafiam na lekarzy, którzy nie patrzą na mnie przez pryzmat wózka i nie walą tekstów typu: nie ma pani poważniejszych problemów
tak jakby to, że poruszam się na kołach, miało być przeszkodą w normalnym funkcjonowaniu - także pod względem urologicznym
polska to leśny kraj

Offline

 

#18 2008-02-11 19:49:42

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Oj, prawda.

Dobrego gina masz?

A teraz mój raport:
pierwszą wlewkę zrobiłam z połówki tabletki (0,25 mg). Paliło trochę pęcherz, ale dało się przeżyć. Trochę miałam skurcze wypierające wlewkę (od jakiegoś czasu tak mam), jednak utrzymałam ją. Efekt żaden, nawet było trochę gorzej, ale po pierwszych wlewkach czegokolwiek zawsze tak jest, więc się nie przejęłam.
Drugiego wieczoru zrobiłam wlewkę z całej tabletki. Nie powiem, wytrzymałam dłużej i do mikcji miałam mniejsze ntm, ale za to... nabawiłam się zastoju moczu. Żeby się wysikać, musiałam tak napinać się, że mój okulista chybaby mnie udusił (nie wolno mi, mam zanik siatkówek), wszystkimi mięśniami, łącznie z tymi od uszu. I trwało to chyba z pół godziny.
No to trzeciego wieczoru powtórzyłam połówkę. Problem miałam już przy aplikacji - skurcze wypychające pęcherza wypychały mi ją, taka cofka się robiła, część wlewki się zmarnowało. A potem... Potem dostałam takiego palącego bólu, że sikałam non stop, leciało ze mnie, pali mnie jak po żrącej substancji już dobę, ból, ociupinkę takim kosztem i wysiłkiem zmniejszony przez ostatnie miesiące wrócił mi o 2 stopnie na skali VAS (w tej chwili jest minimalnie lepiej). Oj! Mam nadzieję, że to przejściowe podrażnienie sad.
Widać osobie, która ma uszkodzenia śluzówki i takie różne rzeczy w niej, nie służy.

Odnośnie Twojego pytania: ginekolog powiedział, że taka forma, tzn. podawanie rozpuszczonej tabletki doustnej, nie jest dobra. Ponieważ substancji czynnej jest mało, reszta to masa tabletkowa, stabilizatory, antyutleniacze, o których nie wiadomo, czy nie podrażnią delikatnego nabłonka pęcherza (oj, drażnią!), czy stosowane dłużej nie spowodują leukoplakii, erytroplakii, metaplazji itd.

Ogólnie do wlewów stosuje się oxy dopęcherzową, ale u nas oczywiście jest niezarejestrowana. Jak znasz angielski, wrzuć w Google oxybutynine intravesical - wychodzi mnóstwo stron. Ja, nieznająca języka, nie przekopałam się jeszcze przez nie, ale może znajdziesz zachodni odpowiednik i możliwość zakupu.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#19 2008-02-11 21:36:07

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

przykro mi że tak ci się stało sad
i nie ukrywam że się przeraziłam
przy moim zaburzonym czuciu i unerwieniu ... mogę nie odczuć tego co złego się dzieje

jutro będę się widzieć z patkowskim i z nim pogadam o tych plakach i innych plazjach
jak wygląda możliwość sprowadzania leków zza naszej wspaniałej granicy?
kurcze ... ZAŁAMAŁAM SIĘ
już się cieszyłam że znalazłam coś co na mnie tak świetnie działa!!!

nie wiesz czy u naszych zachodnich sąsiadów jest dostępna oxy do podawania miejscowego??
w sumie nie jest daleko, mogę się przejechać, skombinować receptę i kupić tego

polska to leśny kraj na maksa ;(

Offline

 

#20 2008-02-11 21:48:37

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

dzwoniłam do kolegi, jego kumpel jest przedstawicielem firmy farmaceutycznej w anglii
powiedz mi jak mogę kupić niezarejestrowany w polsce lek, w innym kraju unii europejskiej??

Offline

 

#21 2008-02-11 21:53:35

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

oficjalnie - powinnaś mieć zapotrzebowanie na import docelowy lub wyrób medyczny, wystawiane przez lekarza. O imporcie docelowym patrz na głównej w Formalnościach. Wyroby medyczne mają uproszczoną procedurę (choć jej nie przechodziłam, więc nie znam realnego czasu załatwiania).
nieoficjalnie - wiem, że ludzie czasem realizują polskie recepty w czeskich czy niemieckich aptekach. Ale na jakiej zasadzie to się odbywa, też nie bardzo wiem.
wiesz, może u Ciebie jest o tyle lepiej, że masz uszkodzone nerwy, ale śluzówkę całą. Poza tym ja trochę na własne życzenie oberwałam. Mój pęcherz nie lubi laktozy, każdy lek z laktozą, im więcej, tym gorzej, wywraca mi pęcherz. A driptane ma laktozę...
ale przestraszyłam się, nie powiem sad


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#22 2008-02-11 22:11:08

staha
Użytkownik
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 82

Re: oksybutynina dopęcherzowo

Jeżeli chodzi o leki kupowane np. w niemczech to ja dostałam receptę od polskiego internisty, wysłałam listem do babci koleżanki ona kupiła w aptece i wysłał kurierem. doszło bez problemów.

Offline

 

#23 2008-02-11 22:39:07

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

widziałam swój pęcherz parę tygodni temu
jego ściana jest oki, miejscami bardziej przekrwiona (od cewnikowania) ale wygląda ładnie

ja mam czucie, zaburzone ale mam
czuję kiedy dzieje się coś nie tak w moim ciele - czuję to inaczej, ale czuję

na co mam zwrócić uwagę?? w jaki sposób mogą się objawiać te ewentualne schodzenia, plakie i plazje i inne takie?
jakiś śluz w moczu? czy coś innego ...?

myślę, że na dniach będę mieć informacje z innych krajów
a na razie - idę sobie zaaplikować dostępną dla mnie oxy, w driptane wink
i muszę się wyluzować trochę (zacznę od pęcherza) bo najszybciej to się od tych nerwów rozchoruję ...

Offline

 

#24 2008-02-11 22:56:11

Redakcja
Administrator
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-27
Posty: 8789

Re: oksybutynina dopęcherzowo

zwykle tylko podrażnieniem, uczuciem wypalania żrącą substancją. czasem możesz mieć jakieś krwawienia czy fragmenty mikroskopijne nabłonka podbarwionego krwią z cewki, ale niekoniecznie.


UWAGA! Obecnie kontakt ze mną jest możliwy wyłącznie przez mail w moim profilu na forum Pecherz.pl albo poprzez link: https://www.youtube.com/@didsociety/about
lub wpisanie w wyszukiwarkę YouTube'a nazwy użytkownika @didsociety (tu zakładka Informacje na profilu).

Offline

 

#25 2008-02-11 23:00:20

aberade
Użytkownik
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-12-17
Posty: 99

Re: oksybutynina dopęcherzowo

a czym to grozi?
chodzi mi o najbardziej drastyczną opcję ... ?

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson